Autor Thema: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie  (Gelesen 2086 mal)

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Offline KSTR

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Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« am: 14. Jun. 2007, 15:39 »
Authentizität vs. künstlerische Stereofonie.

Wie hören wir im echten Leben?

Wir hören ein Vielzahl von Schallquellen aus verschiedenen Richtungen. Zum einen den Direktschall aus der Richtung, die auch einer evtl. sichtbaren und punktförmigen Realschallquelle entspricht. Jedoch kann man alle Reflexionen ebenso als neue Direktschalle aus einer Menge von Phantomschallquellen sehen, die im allgemeinen nicht mehr puntförmig lokalisiert würden wenn man sie isoliert hörte. Ebenso kann man ausgedehnte Schalle größerer Quellen als Überlagerung mehrerer solcher kombinierter Schallquellen sehen. Weiter kann man die empfundenen Richtungen dieser Schallquellen frequenzabhängig isoliert betrachten. Damit kann man letzlich die realen Verhältnisse auf die Betrachtung einer Menge von Schallquellen einer bestimmten Frequenz und Richtung reduzieren. Die Schalle all dieser Schallquellen kombinieren sich, nach dem Prinzip von Huygens, gegenseitig unbeeinflussend zum Schallfeld. Das Schallfeld am Kopf und Umgebung ist das authentische, originale Schallfeld.

Fällt die optische Rückkopplung weg, fällt die Hörereignisrichtung anders aus als mit Rückopplung. Ein Handyklingeln kommt beim Einsetzen oft aus einer anderen Richtung als derjenigen, die man empfindet wenn man es dann gesehen hat. Lokalisation ist ein gelernter Prozess (mit sich über die Jahrtausende sogar im Genotyp verankerten Mechanismen), bei dem eine empfundene Richtung mit anderen Sinnen und der Erfahrung in Einklang gebracht wird, bei sehenden Menschen vor allem mit dem Gesichtssinn, bei Blinden mit dem Tastsinn. Das ist bei der Tonproduktion zu berücksichtigen und macht die Philosofie der sog. streng naturalistischen Aufnahmen überdenkenswert.

Damit kommen wir zum Kern der Sache. Die Klangbühne ist also unter diesem Blickwinkel konstruiert, von den Tonleuten -- möglichst künstlerisch. Es geht nicht darum, mit Lautsprechern ein Klangbild (vermittels eines Schallfeldes) zu erzeugen, das authentisch *ist*, sondern eines das authentisch *wirkt*. Die Umverteilung der originalen Hörereignisrichtungen ist daher notwendig, sodass auch ohne den optischen Reiz die Schallquellen trotzdem aus Richtungen lokalisiert werden, welche einer von uns gebildeten Vorstellung von "Musikern auf der Bühne" zumindest nicht widersprechen, vielmehr die plausible Illusion unterstützen.

Wenn man das näher betrachtet, muß man eigentlich zwischen Originalschallquellen im Gesichtsfeld von welchen ausserhalb unterscheiden. Von ausserhalb kommende Schalle werden natürlich auch ohne optisches Feedback richtig lokalisiert. Deshalb braucht man für die richtige Lokalisation solcher Quellen das originale Schallfeld, während für Richtungen innerhalb des Gesichtsfeldes ein verändertes Schallfeld günstiger ist. Dieses Überlegung verursacht entsprechende Probleme bei der Erzeugung eines Schallfeldes für plausible 360°-Rundum-Lokalisation.

Nun sind die Wiedergabebedingunden beim Konsumenten nicht genormt, dagegen schon eher beim Produzenten. Die Tonleute nehmen zuweilen genre-typische Wiedergabebedingungen an (oder müssen das tun). Unter Annahme von bestimmten Abhörbedingungen konstruieren die Tonleute ein letzlich neues Schallfeld, das Wiedergabeschallfeld. Gehen wir von Zweikanal-Stereo als Zielformat aus, werden die Signale dabei in einen L-Kanal und einen R-Kanal codiert.

Der Lokalisationsmechanismus beim Hören ist frequenzabhängig. Bei tiefen Frequenzen dominieren eher Laufzeitunterschiede, bei hohen eher Pegelunterschiede. Das klingt paradox, liegt aber an den Beugungs-, Reflexions- und Absorbtionsbedingungen an Kopf und Oberkörper. Da wir also selber für diesen Mechanismus sorgen, reicht es zu betrachten, wie man ein korrektes Schallfeld im Bereich des Kopfes erreichen kann. Die Wellenfronten müssen in diesem Bereich sich so aufbauen, dass eine stabile Lokalisation möglich ist. Das ist dann die erfolgreiche Re-Konstruktion des Wiedergabeschallfeldes.

Und hier gibt es wieder ein Dilemma: Für den Eindruck sehr naher Schallquellen braucht es ein sich örtlich stärker änderndes Wellenfeld als man es mit wenigen quasi-ebenen Wellenfronten erzeugen kann, so wie sie von Lautsprechern ab einer gewissen Entfernung abgestrahlt werden. Sehr nahe Quellen erzeugen noch deutlich kugelförmige Wellenfronten, die sich nur mit einer kompletten Wellenfeldsynthese samt zugehöriger Aufnahmetechnik realisieren lassen. Aus dem selben Grund lokalisieren wir zu nahe aufgestellte Lautsprecher auch als Realschallquellen, ebenso wird einsichtig, warum sich "Bühnen", die vor den Lautsprechern zu liegen scheinen, so schwierig konstruieren lassen, ohne Wellenfeldsynthese.

Bisher wurde nur die Erzeugung von Schallfeldern betrachtet, die "gefühlt" eine plausible Lokalisation echter Quellen im Raum möglich machen. Spätestens bei elektronischer Musik, aber schon mit der bei Rock/Pop-Aufnahmen üblichen Nahfeld-Mikrofonierung gibt es keine "echten" Quellen mehr. Ab hier wird der künstlerische Aspekt der tonschaffenden Arbeit überdeutlich.

Die in zwei Kanälen codierte Stereotechnik für Lautsprecherwiedergabe hält trotz ihrer Probleme, authentische oder authentisch wirkende Schallfelder zu reproduzieren, Möglichkeiten bereit, Schallfelder zu erzeugen, die es in der Natur so nicht gibt. Dennoch führen diese künstlichen Schallfelder zu plausiblen Lokalisationen. Bestes Beispiel ist dafür ausgeprägtes Laufzeit-Stereo. Im Extremfall unterscheiden sich die L/R-Kanäle für ein bestimmtes Instrument dabei nur durch eine Laufzeit, die Pegel und die Frequenzgänge sind aber genau gleich. Künstlerisch ist es völlig legitim, auch solche Mechanismen und noch etliche andere zur "Bühnengestaltung" zu benutzen, deswegen wird es so gemacht.

Damit lasse ich es jetzt erstmal soweit gut sein, obwohl man sich zu dem Thema noch um Größenordnungen mehr überlegen kann.... weitere sachliche(!) Diskussion erwünscht (und bitte um Korrektur, wenn jemand Fehler findet).

Wer sich näher damit beschäftigen will, dem seien die Seiten von Eberhard Sengpiel mal wieder wärmstens empfohlen:
http://www.sengpielaudio.com

Grüße, Klaus

Offline pinoccio

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #1 am: 14. Jun. 2007, 17:34 »
Hi Klaus

Weißt du warum der Thread so lange unbeantwortet bleibt? Weil man deinem Posting nichts hinzufügen kann   :,014 :to_drink:

Gut gefallen hat mir u.a. das:

Zitat
Damit kommen wir zum Kern der Sache. Die Klangbühne ist also unter diesem Blickwinkel konstruiert, von den Tonleuten -- möglichst künstlerisch. Es geht nicht darum, mit Lautsprechern ein Klangbild (vermittels eines Schallfeldes) zu erzeugen, das authentisch *ist*, sondern eines das authentisch *wirkt*. Die Umverteilung der originalen Hörereignisrichtungen ist daher notwendig, sodass auch ohne den optischen Reiz die Schallquellen trotzdem aus Richtungen lokalisiert werden, welche einer von uns gebildeten Vorstellung von "Musikern auf der Bühne" zumindest nicht widersprechen, vielmehr die plausible Illusion unterstützen.

Nichts anderes versucht mMn Heinrich mit seinem How-To-Threads zu vermitteln:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=42&thread=77
http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=1970

Zeigt aber auch auf, wie ungemein breit und komplex das ganze Gebiet ist...

Gruss
Stefan



Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Jürgen Heiliger

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #2 am: 14. Jun. 2007, 18:01 »
Hi Klaus

Weißt du warum der Thread so lange unbeantwortet bleibt? Weil man deinem Posting nichts hinzufügen kann   :,014 :to_drink:

.............

Gruss
Stefan

Hi Stefan, Klaus,

würd' ich so nicht sehen......
nur musst' ich mein in der Vorbereitung liegendes Post im Beginner nochmals überarbeiten.... :;034
.... es eigentlich als eigenständiges Thema angedacht war.

Ich denke aber, hier passt es auch sehr gut, versuchen doch Hans-Joachim und ich einmal das Pferd von der anderen Seite her zu beleuchten.


Ein mich sehr interessierendes Thema als aktiver Tonbandler sind die verschiedenen Mikrofonierungsmöglichkeiten um so unterschiedliche Klangergebnisse zu erziehlen. Das hier geschriebene gibt einmal Stichpunkte gemeinsamer Gespräche und auch geschriebener Beiträge wieder....... :;043


Daraufhin habe ich mich mit einem Freund zusammengetan schon vor einiger Zeit ;), um ein weiniges zusammen zu tragen.


Es handelt sich wohl gemerkt um älteres Material (Aufsätze und Ansätze aus der Zeit 1984-88), das nicht mehr in jeder Hinsicht die letzten Enticklungen beschreibt, also aus jener Zeit stammt, in der die Kritik an der CD aufkeimte. Aber unter den Tonmeistern heiß diskutiert wurde.

Hier einmal ein Auszug....
    warum ist es möglich, dass in einem reinen Stereosignal Rauminformationen enthalten sind. Dazu müsste man wissen wie überhaupt das Ohr/menschliches Gehör funktioniert....
Zitat
Die Ohrsignale erhalten durch die Wirkung von Kopf und Ohrmuscheln im Schallfeld eine Beeinflussung, die allein vom Ort der Schallquelle abhängt. Diese Beeinflussung wird im Modell als Form der Codierurig räumlicher Information (M) aufgefaßt. In der ortbestimmenden Stufe wird die räumliche Information M "erkannt" (durch Bildung von Kreuz- und Autokorrelationen und Vergleich des aktuellen Korrelationsmusters mit gespeicherten Mustern /2/), und es erfolgt die räumliche Decodierung mit Hilfe eines adaptiven Filters "M-1". Infolgedessen werden die Signale durch die Wirkung der ortbestimmenden Stufe wieder von den Ortsmerkmalen "befreit" erst danach werden sie der höher gelagerten "gestaltungsbestimmenden" Stufe zugeführt, und die gewonnenen Richtungs- und Entfernungsinformationen werden getrennt weitergeleitet.
Wendet man diese Wirkungsweise auf die Bildung der Klangfarbe an (die Klangfarbe ist relevant für die Bestimmung einer optimalen Entzerrung der kopfbezogenen Systeme), so erklärt sie ein für uns selbstverständliches aber trotzdem erstaunliches Phänomen.
Verändert man, beispielsweise durch Kopfbewegungen, die Schalleinfallsrichtung einer Schallquelle, so verändern sich dadurch die Spektren der Ohrsignale entsprechend der Richtcharakteristik der Ohren. Der Hörer nimmt die spektralen Veränderungen jedoch nicht als Klangfarbenänderungen wahr. Das Gehör verrechnet offenbar die Änderungen der Ohrsignale zu Änderungen der Hörereignisrichtung.


Schließendlich gibt es von Andreas Spreer (Tacet, Stuttgart, www.tacet.de) drei, vier CDs, die klanglich untermauern -soweit so etwas überhaupt sinnvoll ist --- was Mikrofonierung bedeuten kann.

Es sind dies Tacet 17, 49, 51 und 74, die du dir bezüglich Inhalts und Schussrichtung zunächst unter www.tacet.de anschauen kannst. Andreas ist in Hi-End-Kreisen wohl bekannt und höchlich reputiert, weshalb aber auch seine Preise nicht von Pappe sind. Nachdem Andreas' Texthefte zu einem gerüttelt Maß notwendige (wenn auch nicht immer wissenschaftlich richtige) Information beinhalten, sollte man eigentlich die kpl. CD erwerben. Außerdem kann man ihn dann gezielter auf High-End-Messen ansprechen, wo er eigentlich immer mit seinem Ständle gegenwärtig ist. Wühle mal durchs Net:

"Andreas Spreer"

Unter Beigabe von "M5" stößst du dann auch noch auf einen DGG-M5-Doppeldecker, den Andreas auch für seine 'Analog-CD' "Die Röhre" verwendete. Übrigens gerät er in Tacet 49 und 51 ("Das Mikrofon II" und "My Audiophile Companion") direkt in die Jazz-Umgebung hinein, womit der Krempel auch für die meisten anhörbar wird. Andererseits muss man natürlich immer bedenken, dass bei rein elektrongenetischer Musik realräumliche Kriterien nur insoweit auf den Nägeln brennen, als die Leute Hallprozessoren einsetzen, die nach Raum klingen sollen. Näher kommt man also an dies ansonsten zentrale Phänomen der Aufnahme- und Medientechnik dort nicht heran; ansonsten: Tacet-Seite studieren.

Gruß
Jürgen

Zitat von: © Phonomax (mit Genehmigung des Verfassers)
Holla,

so wie Jürgen die Frage stellt, stehe ich zwischen zwei Stühlen:

Einerseits sage auch ich (als Männeken vom Fach) mit Roland, die Sache ist zu subjektiv, als dass man von "richtig" vs. "falsch" sprechen dürfte, weshalb ich bei Mikrofonierungs[er]folgen lieber von "angemessen" und "weniger angemessen" spreche. Andererseits aber legt Jürgens Formulierung "richtig" vs. "falsch" den Finger auf Gegebenheiten, die nichts mit dem aufgenommenen Gegenstand (vulgo: "die Musike") zu tun haben, sondern mit dem Medium. Und da wird es in der Tat hart, vor allem wenn man nicht nur 25 Jahre zurückzublicken bereit ist.

Mehr lasse ich jetzt aber nicht 'raus, denn die Diskussion soll ja erstmal in Gang kommen....

Hans-Joachim

Hallo Hans-Joachim,

klar, da ist mir als wissbegierigen Laien (der technischen Seite) natürlich ein Fehler unterlaufen ;), richtiger hätte es *angemessen* oder *nicht angemessen* heißen müssen.

Da ich aber auch weiß, dass Du gerne bereit bist auch historisch basierend Insiderwissen kundzutun, bzw. uns zu erklären, denke ich war die Formulierung nicht so falsch.

Weiß ich doch erst durch Dich, dass man in den Zeiten des Umschwungs LP<=>CD sich wieder auf fast vergessenes Aufnahmewissen zurückbesinnen musste um gute CD-Aufnahmen machen zu können.

Gut zu erfahren mit den alten RGG-Aufnahmen (erste Stereo-Versuchsaufnahmen in den 40ern auf einer K4, berichtige mich wenn ich da aus der Erinnerung die Daten nicht ganz greifbar habe), die ich durch MaichaelBs Hilfe auch einmal erhören durfte.

Gruß
Jürgen

Zitat von: © Phonomax (mit Genehmigung des Verfassers)
Lieber Jürgen,

nun mal keine falschen Rückzüge, denn deine Formulierung legt ja den Finger an die besagte Stelle klangfremder Einflüsse auf eine mediale Vermittlung, über die man vielleicht dann diskutieren kann, ja sollte, wenn andere 'Foranten' ihren Standpunkt und ihre Wünsche/Vorstellungen darlegen. Ich möchte lediglich vermeiden, dass wir uns hier die Seele anhand uns ohnehin geläufiger Infos aus dem Leibe diskutieren, unsere Mitleser aber die Nasen am sattsam bekannten Schaufenster platt drückend 'draußen' bleiben, während drinnen die Modellbahn ihre Kreise dreht.

Zu den RRG-Stereos und den verwendeten Bandmaschinen, reichlich abseits vom Thema, aber dennoch interessant:

Im Beethoven-Klavierkonzert gibt es im ersten Satz einen deutlich hörbaren Schnitt vor dem Beginn der Klavierkadenz, an dem sich die Phasenlage der Aufzeichnung um 180° dreht, und zudem die Tonhöhe ändert. Die einschlägigen Historikerkreise schließen daraus, dass dies durch einen Wechsel nicht nur auf eine andere Bandmaschine, sondern auch auf einen anderen Gerätetyp bedingt ist. Das harmoniert unmittelbar mit unserer recht genauen Kenntnis der Geräteausstattung der Stereoleute um Helmut Krüger und Dr. Ludwig Heck, damals (1944) in der Berliner Masurenallee.

Die Sache der Phasenlage ist klar: Die andere Maschine war entweder phasengedreht angeschlossen, oder rirgendwo auf dem Wege zum Aufnahmekopf waren links und rechts gleichermaßen die Anschlüsse der Übertrager getauscht, was im V7b auch noch unmittelbar vor dem niederohmigen Tonkopf möglich war, der wegen der Niederohmigkeit vermittels eines Trafos an die Röhrenvorstufe angekoppelt war. Hochohmige (trafolos gekoppelte) Köpfe kamen ja erst nach dem 2. Weltkrieg durch Woelke und Ihle in die Bandgerätetechnik.

Der Geschwindigkeitsunterschied kann daher rühren, dass die eine Maschine eine K7 war, die zweite eine -ältere- K4. Die schon 1938, noch mit Gleichstromvormagnetisierung, auf den Markt gekommen war. Die K4 besaß einen Asynchrontonmotor, wogegen man der K7 eine Synchronmaschine für den Bandvortrieb spendiert hatte. Die Drehmomentchrakteristik beider Motoren unterscheidet sich aber, weil die Asnchronmaschine knapp unter der Synchrondrehzahl das höchste Drehmoment entfaltet, wogegen die Synchronmaschine dies genau auf der Synchrondrehzahl tut.

Dass jener 'berühmte' Bruch nach 16:28 (Kadenzbeginn) kurz vor dem Erreichen des 20-Minuten-Limits auftritt, legt die Annahme nahe, dass bei einem Quasi-Live-Mitschnitt (so arbeiteten die Stereofoniker damals in Berlin) das Auslaufen des ersten Bandes vermieden werden sollte.

Leider ist das originale Bandmaterial des Beethoven-Klavierkonzertes und des Finales der Achten von Bruckner 1961 vom SFB weggeworfen (!) worden, nachdem man die Überspielung des 77-cm/s-Bandmaterials auf 38,1 cm/s durchgeführt hatte. Untersuchungen sind also nurmehr an der 'modernen' Kopie möglich; sie ist für uns heute aber nicht nur einzige Quelle, sondern ihrerseits bereits wieder historisch, denn sie hat jetzt ja 45 Jahre auf dem Buckel und soll daher bereits beim Deutschen Rundfunkarchiv liegen.
Es ist aber wahrscheinlich, dass der besagte Schnitt erst 1961 erfolgte, als man die 38er-Kopie sendefertig machte. Leider habe ich das 'moderne Original' noch nicht gesehen, so dass ich zur Sache nicht viel mehr sagen kann, als das, was oben steht.

An der Bedeutung dieser geradezu irren Dokumente, die uns da erhalten blieben, ändert das natürlich nichts.

Hans-Joachim


..... und so möchte ich diese Diskusion hier einmal fortführen..... vielleicht hat der Eine oder Andere auch noch so manchen Tip den er mit dazu beitragen kann.

Thematisch passt es meiner Meinung nach sehr gut zum Obengeschriebenen.

Gruß
Jürgen

Offline Poison Nuke

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #3 am: 14. Jun. 2007, 18:04 »
interessantes Thema und im Eingangsposting wirklich nur sehr kurz umrandet...aber eine vollständige Erklärung würde wohl den Postingrahmens des Boardes sprengen :D

also was noch wichtig ist:
Lokalisation findet im Gesichtsfeld, wie schon gesagt, vorallem durch Laufzeitunterschiede und Pegelunterschiede statt, Pegelunterschiede bei höheren Frequenzen halt daher, weil sie weniger intensiv um den Kopf gebeugt werden wie tiefe Frequenzen -> "Schallschatten".

Nur sobald die Schallquelle sich immer mehr der Seite näher (90°), überwiegt am Ende sogar die HRTF Ortung, also Ortung durch die frequenzspezifische Beugung am Außenohr. Aus diesem Grund ist es auch unmöglich, mit 4-7 Lautsprechern in einem Surroundsystem eine komplett geschlossene Klangortung zu erreichen. Denn wo zwischen den beiden FrontLS mithilfe von Laufzeitunterschieden usw Phantomschallquellen erzeugt werden können, so versagt im seitlichen Bereich diese Methode. Denn die Schallwelle vom seitlichen LS ist immer identisch und wird immer identisch am Ohr gebeugt. Daher sind seitliche Lautsprecher in einem Surroundsystem je nach Aufmerksamkeit des Hörers teils deutlich als solche herauszuhören.



Wenn halt eine realistische 360° Abbildung gewünscht ist, ist und bleibt ein IOSONO definitiv die einzige Möglichkeit.

Und es würde auch die Ortung im Gesichtsfeld nochmal deutlich verbessern, denn auch wenn die Laufzeitunterschiede und Pegelunterschiede überwiegen, so spielt die HRTF immer eine Rolle.


PS: also wenn ein Handy klingelt, dann finde ich es auf Anhieb, ohne groß suchen zu müssen. Nur bei extrem hohen Tönen (Fiepen einer CRT Röhre), versagt die Ortung, da hier zu wenige Frequenzen vorhanden sind, welche das Gehirn auf Unterschiede vergleichen könnte.


Achja, da Stereo ja eh nur eine sehr beschränkte Aufnahmemethode ist und lediglich einen schmalen Bereich darstellen kann, ist meiner Meinung nach JEDE Stereoaufnahme eine künstlerische Interpretation. Erst auf einem IOSONO würde ich mir anfangen und Gedanken machen, ob es nun realistisch gewollt war, oder ob es "Kunst" war  :;036 :to_drink:

Jürgen Heiliger

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #4 am: 14. Jun. 2007, 18:13 »
Hallo Robert,

zu Deinem Geschriebenen möchte ich noch ergänzend auf einen von Hans-Joachim heute morgen schon geposteten Link auch in diesem Thread hinweisen.

Es geht in diesem insbesondere um die Problematik der Tonmeister bei der Abmischung/Mikrofonierung solcher Mehrkanalaufnahmen.

Gruß
Jürgen


Offline PhonoMax

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #5 am: 14. Jun. 2007, 18:30 »
Lieber Klaus,

man kann tatsächlich endlos über diese teilweise seit Jahrzehnten feststehenden psycho- und physiologisch-akustischen Sachverhalte diskutieren, womit sich Stefans Aussage auch gleichsam selbst belegt: Es ist deinen Aussagen grundsätzlich nichts im Detail jede Menge hinzuzufügen. Wenn ein Hörer, Konsument, Kunde, egal wie man ihn nennen möchte, einmal soweit ist wie du mit diesen Aussagen (es sei denn, du wärest Tonaufnahmefachmann, dann ist klar, dass so etwas kommen muss...), dann weiß er, was mediale Wiedergabe und das von ihr angesprochene Gehör ist. Was man mit den Eindrücken weiter anstellt, wird dann zum neuen Problem....

Die Seiten Eberhards, die direkt aus seiner jahrlangen Dozentur am Berliner UdK-Tonmeisterinstitut erwuchsen, indirekt aus einem engagierten Tonmeister- und Musikerleben, denn Eberhard hat eine intensive Tanzmusikvergangenheit, denkt also nicht nur in symphonischen Kategorien,  sind ein spätes Geschenk an diese heute leider verbröselnde Szene, das vor 20 Jahren vielleicht die eine oder andere Weiche hätte stellen können. Ich denke, dass ein kritischerer, selbstbewussterer Kunde (quasi -mit Eiselt 1736- als "Musicus autodidactos", als sich selbst unterrichtender Musikhörer) manches in der Tonbranche hätte anders lenken können. Das ist nun nicht geschehen, weshalb wir diesen Verfall der Töne in dieser Welt eben zu akzeptieren haben.

Drüben (http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,640.0.html) hatte ich noch weitere Literaturempfehlungen, nun von Seiten Günther Theiles angesprochen, des nicht minder prominenten Gegenspielers von Eberhard, die dir vielleicht zusätzlich helfen können, den angedeuteten Horizont namentlich in der psychoakustischen Richtung weiter zu festigen. (Wenn du nicht sowieso der Branche angehörst.)

Bei genauer Analyse dessen, was beim medial-stereofonen Hören tatsächlich passiert, wundert man sich ja nur, dass das Ohr diesen an sich indiskutablen Verhau akzeptiert und sich darin wie in einem halbwegs vernünftigen Schhallfeld orientiert. Wie und warum das so läuft, hat Günther Theile bis in die Surroundtechnik hinein sehr schön beschrieben. Das ändert aber nichts daran, dass sich die stereofone Lautsprecherwiedergabe von Anfang in einer so ungeplanten wie vollständigen Weise auf der menschlichen Psychoakustik abstützt, dass einem die Worte fehlen.

Nun, Ablösung in Gestalt der Wellenfeldsynthese Diemer de Vries' (Universität Delft) ist in Sicht. Ob der Markt das annehmen wird, müssen wir sehen. Ich neige heute mehr und mehr dem Hören am Original zu, das selbst im miesesten Ruam von einer Würzigkeit ist, die im Medium halt doch fehlt.

Hans-Joachim

Offline inthro

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #6 am: 15. Aug. 2007, 13:14 »
Hallo in die Runde,


ich bin beim Stöbern über folgendes gestossen....


Zitat

"Es gilt heute die allgemein akzeptierte Ansicht, dass in den Rückwürfen, die innerhalb einer Zeitspanne von etwa 100 bis 200 ms nach dem Primärschall am Ohr eintreffen, die wesentlichen Informationen zur Beurteilung der Hörsamkeit eines Raums enthalten sind. Dieses haben erstmals besonders die Untersuchungen von Helmut Haas, E. Meyer und G. Schodder gezeigt. Hiernach tragen alle Rückwürfe (Reflexionen) innerhalb von etwa 50 ms nach dem Primärschall zur Erhöhung der Lautstärke bei, ohne die Richtungslokalisation der Schallquelle zu stören oder als hörbares Echo bemerkt zu werden."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutlichkeit_(Akustik)


Habe ich jetzt einen Denkfehler (wäre ja nichts Neues), oder wiederspricht sich das nicht mit der allgemeinen Verbreitung der These, frühe Reflexionen (<20 ms) sind (für eine möglichst gute Ortungsschärfe) zu vermeiden? Da es sich ja gerade bei frühen Reflexionen um eine relativ laute Raumantwort handelt, schiene es mir eigentlich logisch, dass diese Signale einer guten Ortungschärfe eher hinderlich sind.

Kann mir da mal jemand auf die Sprünge helfen?



Grüsse Andy
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Offline Franz

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #7 am: 15. Aug. 2007, 13:27 »
Sehe diesen thread erst jetzt.

Klaus,kurz und schmerzlos :,014

Zitat
Es geht nicht darum, mit Lautsprechern ein Klangbild (vermittels eines Schallfeldes) zu erzeugen, das authentisch *ist*, sondern eines das authentisch *wirkt*. 

Das ist für mich die Kernaussage. Und wohl auch der casus knacktus an der Sache. Viele meinen - ich gehörte übrigens auch mal dazu :;036- sie könnten das hören, was auf dem Tonträger aufgezeichnet ist, also quasi 1:1, aber das erscheint mir heute falsch. Ziel bleibt eine möglichst plausible Illusion eines virtuellen "Konzert"-Erlebnisses. :;056

Gruß
Franz

Offline inthro

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #8 am: 15. Aug. 2007, 13:34 »
Hallo Franz,


Zitat
Viele meinen - ich gehörte übrigens auch mal dazu - sie könnten das hören, was auf dem Tonträger aufgezeichnet ist, also quasi 1:1, aber das erscheint mir heute falsch.

Das finde ich doch mal eine Erkenntniss  :,014 (das meine ich ehrlich).
Viele hecheln diesem Wunsch (oder besser Trugschluss) hinterher. Geht nicht. Es gibt einen ellenlangen Thread im HF über den optimalen Hörraum....keine Einigung  :,010


Zitat
Ziel bleibt eine möglichst plausible Illusion eines virtuellen "Konzert"-Erlebnisses

Jep. Gern gespickt mit eigenem Geschmack  :;036



Grüsse Andy
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Offline KSTR

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #9 am: 15. Aug. 2007, 16:24 »
Hallo Andy,

20ms (entspr. 50Hz) entsprechen einer Schallwegdifferenz von 7m. Das schafft man in einem normalen Raum eigentlich nur über die Rückwand hinter dem Hörer.

Ein einzelnes scharfes Echo nach 20ms ist schon noch deutlich als solches zu erkennen, hängt natürlich von der Impulshaftigkeit (Frequenzbereich und Hüllkurve) des Signals ab. Im Normalfall hat man aber eine breite Verteilung etlicher früher Reflexionen (gern ein, zwei Dutzend) innerhalb dieses Zeitfensters und diese sind auch nicht scharf, je nach Beschaffenheit der Reflexionsflächen. Dann verschmelzen sie mit dem Primärschall zu einem einheitlichen Klangeindruck. Der Richtungseindruck wird dadurch aber u.A. frequenzabhängig beinflusst (wegen der Kammfiltereffekte), und diese Frequenzabhängigkeit ist mit das eigentliche Problem, für die Schärfe der Ortswahrnehmung von "Punktschallquellen" (reale wie Phantom~). Diese "zerfallen" dann, örtlich wie zeitlich (der erste Impuls "kommt von woanders" wie der nachklingende Ton, bei einer Trommel z.b.).

Für die empfundene Räumlickeit kann das aber wiederum von Vorteil sein. Ein Kompromiß, wie immer. Tendenziell natürlich ist ein Vermeidung der Earlys schon von Vorteil, denn diese Earlys können ja schon auf dem Tonträger drauf sein. Etwas vom Raum hinzugefügter Diffusschall nach auseichend langer Anfangszeitlücke ist dagegen eher produktiv.

Grüße, Klaus

Offline inthro

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #10 am: 15. Aug. 2007, 18:44 »
Hi Klaus,


was meinst du damit...?

Zitat
20ms (entspr. 50Hz)

Ist die Schallgeschwindigkeit in dispersiven Stoffen nicht frequenzunabhängig?



Also ist keine der Aussagen zu pauschalisieren? Das wäre natürlich ärgerlich ;) Denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit steigender Annäherung an den Hallradius auch eine bessere Ortung glaube wahrzunehmen. Wobei sich frühe Reflektionen höherer Frequenzen durch raumakustische Massnahmen und dem Bündelungsverhalten meiner LS in Grenzen halten.
Aber gut, dass hat eigentlich auch nichts mit frühen Reflexionen zu tun....



Grüsse Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline KSTR

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Re: Authentizität vs. künstlerische Stereofonie
« Antwort #11 am: 16. Aug. 2007, 22:38 »
Hallo Andy,

äh, 20ms*344m/s=6.9m, 1/20ms = 50Hz.

Den zweiten Teil verstehe ich grad nicht mehr (zwei Bud später.. :;013), aber *nicht* pauschalisieren ist immer gut...

Die Ortung ist natürlich im Nahfeld stabiler, dafür gibt es weniger vom Raum unterstützte Räumlichkeit...

Grüße, Klaus (kommt gleich noch ne PN)