Autor Thema: Diffusoren  (Gelesen 19887 mal)

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Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #60 am: 10. Jun. 2007, 15:56 »
edit:
ach, ich mach den Thread einfach auf, hoffe ihr habt nix dagegen, dass ich einfach mein Anfangsposting ausm HF zitiere  :;009)
Tu das! Auf deine bisherigen Erkenntnis sollten wir keinstenfalls verzichten!

Zitat
Da stehende Wellen ja auch nur das Resultat einer Überlagerung sind, dabei die Wellen aber normal "weitermarschieren", wäre also der Effekt, dass man den Wert einfach verdoppelt könnte.
Das ist nicht korrekt, ganz einfach, weil die Messung von Absorption ja dann auch nicht so ein Terz wäre.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #61 am: 10. Jun. 2007, 17:03 »
jop, dass ist mir nach dem Schreiben des Satzes auch irgendwie aufgefallen  :floet:

weil in der Nähe einer Wand kann die Schallschnelle sich nicht mehr so verhalten, wie in "freier Laufbahn". Das ist noch die Stelle, wo ich noch keine absolut klare Vorstellung habe (also wie exakt verhalten sich die Luftmolekühle in der Nähe einer Wand, wenn eine Schallwelle dort antrifft, bzw wie exakt sieht die Kräfteverteilung und Stoßabfolge usw bei einer schallharten Reflektion aus und wie verhalten sich die Luftmolekühle, wenn die entgegenkommende andere Schallwelle auf sie trifft, finde da aber nicht, selbst ein Kuttruff (der schon extrem (!) weit mehr ins Detail geht wie Everest), beschreibt das nichtmal Ansatzweise so recht)).

Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #62 am: 10. Jun. 2007, 17:49 »
Hier sind ein paar recht anschauliche Animationen zu dem Thema: http://www.kettering.edu/~drussell/demos.html
Machst du noch den neuen Absorptions-Thread auf?  :peitsche:
 :;055

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #63 am: 11. Jun. 2007, 07:37 »
der is schon seit Samstag auf, müsstest nur mal die Augen aufmachen   :,010 :;111

weil es gibt ja noch ein zweites Akustikforum, eins mit der Überschrift "Sachthemen", denn hier sind wir im DIY, wo das Thema nicht passt ;)


und danke für den Link, aber der ist leider nichtmal ansatzweise tiefgründig genug, bzw für mein Interesse zu Oberflächlich  :;050
wie gesagt, mich interessiert das Verhalten auf Molekühlebene, ala Stoßabfolgen und das exakte Verhalten der Molekühle beim aufeinandertreffen zweier Wellen (stehende Welle usw).

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #64 am: 29. Jun. 2007, 13:27 »
Hi,

bin momentan etwas am planen, wie ich mein Zimmer nach der Umstellung akustisch am besten optimieren kann. Da die LS recht nahe an den Seitenwänden stehen werden, dachte ich an einen Verbund von Diffusor und Absorber. Zuerst einmal mache ich mir um den Diffusor gedanken. Ich dachte für links und rechts an eine größe von ca. 2x2m. Da der eine allerdings mobil sein muss, sollte er nicht all zu schwer sein, und da scheidet Holz als Werkstoff leider fast aus. Was haltet ihr denn von Styropor? Das ist doch auch Schallhart und eben sehr leicht.

Nur wie man das Zeug schneidet und was es kostet weiß ich noch nicht :;009


Gruß,
Nico.

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #65 am: 29. Jun. 2007, 14:07 »
Hi Nico,


Styropor ist eine gute Alternative. Preise kann ich dir aus dem Kopf auch nicht sagen, aber ich würde das teurere "Styrodur" nehmen. Hartschaum.

Zu schneiden am besten eine Heißdrahtschneidemaschine nehmen. zB

Gibt sicher verschiedenste Varianten. Dazu einen Anschlag basteln, damit es genau und gerade wird. Dann sollte jede Form möglich sein.



Grüsse Andy
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Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #66 am: 29. Jun. 2007, 19:20 »
Hallo,

seid ihr sicher, dass Styropor wirklich 'schallhart' ist? Es würde mich doch sehr wundern, es ist ja fast nur Luft und z.B. als Dämmmaterial auch nicht geeignet.

Gruß

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #67 am: 29. Jun. 2007, 19:59 »
N'abend,

seid ihr sicher, dass Styropor wirklich 'schallhart' ist? Es würde mich doch sehr wundern, es ist ja fast nur Luft und z.B. als Dämmmaterial auch nicht geeignet.

bin mir zimlich sicher. Habe das Material schon öfters im Zusammenhang mit Diffusoren gehört. Und als ich das Zeug mal testweise hinter meine LS gepackt habe, hat sich das Klanglich ungefähr so ausgewirkt, wie wenn ich die LS an die Wand gerückt hätte.

@Andy Danke für den Link, bei Westfalia gibts wirklich alles ?:I

Ich muss nun mal abwarten, ob ich noch von dem 10cm Basotect bekomme, welches ich dann auf den 20cm Diffusor setzen könnte, sodass ich auf meine 30cm komme. Die Zwischenräume vom Diffusor (denke dafür ist ein eindimensionaler Diffusor besser) werde ich wohl mit der Glaswolle füllen, die ich dann nicht mehr brauche. Denke das dürfte ein ganz guter Kompromiss darstellen. Nur wie groß ich die einzelnen "Kammern" mache, weiß ich noch nicht.


Gruß,
Nico.

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #68 am: 06. Jul. 2007, 18:50 »
Hi,

habe da noch zwei Fragen:

1. Laut dem MHSoft Calculator hängt die untere Grenzfrequenz nur mit der Tiefe des Diffusors zusammen. Die obere wird von der Breite der "Kammern" bestimmt. Soweit so gut. Nur welche obere Grenzfrequenz macht Sinn (bei 10cm Baso davor)? Denn: je höher, desto mehr Arbeit.

2. Müssen die unterschiedlich tiefen Kammern immer noch mit einer Trennung über die gesamte Tiefe versehen werden (ich hoffe ihr versteht, was ich meine..)? Weil das ließe sich aufgrund der Dicke von Styropor nicht wirklich realisieren :;004


Gruß,
Nico.

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #69 am: 06. Jul. 2007, 19:20 »
Hi Nico,


Zitat
Nur welche obere Grenzfrequenz macht Sinn (bei 10cm Baso davor)? Denn: je höher, desto mehr Arbeit.


Das hängt von der effektiven Absoption des Basos ab. Welche ja in den Foren umstritten ist. Wenn man den theoretischen Werten glaubt, absorbiert eine 10 cm Platte bis 200 Hz 100%.
Das wiederum hiesse, der Diffusor sollte ab dort, nach "unten" wirken. Geht natürlich nicht (dafür müssten die Kammern schon bald einen Meter tief werden).

So gesehen macht Basotect vor oder im Diffusor keinen Sinn. Aber was die Absorptionswerte angeht.....tja bleibt herauszufinden ;)



Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Re: Diffusoren
« Antwort #70 am: 09. Jul. 2007, 10:18 »
Ich bin jetzt wiedermal im Geschäft und kann die Bilder nicht anschauen, aber steht da in der Absorbtionstabelle wirklich noch 100% bei 200Hz??

http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,429.0.html


Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #71 am: 09. Jul. 2007, 10:46 »
So gesehen macht Basotect vor oder im Diffusor keinen Sinn. Aber was die Absorptionswerte angeht.....tja bleibt herauszufinden ;)

wenn man den theoretischen Werten glauben schenken könnte, dann eventuell ja. Aber dann müsste ich ja auch eine Nachhallzeit von beinah Null haben  :;009

also bei 10cm Baso würde ich sagen, dass 4kHz obere Frequenz ganz sinnvoll wären, da bis hier noch der Sprachbereich teilweise geht. Ergo 5-10cm große Elemente.


@ Barnie
bei 200Hz hat keiner der Absorber auch nur im Ansatz 100%.
10cm Baso hat ab 400Hz seine stärkste Wirkung und SSP2 erreicht seine maximale Wirkung bei 5cm ab geschätzt 800Hz, also ähnlich wie Baso, halt nur mit mehr Wirkungsgrad scheinbar.

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #72 am: 09. Jul. 2007, 16:06 »
also bei 10cm Baso würde ich sagen, dass 4kHz obere Frequenz ganz sinnvoll wären, da bis hier noch der Sprachbereich teilweise geht. Ergo 5-10cm große Elemente.

Danke, das wäre ja noch machbar. Aber könnte vielleicht noch einer auf die Frage weiter oben Antworten?

Zitat
2. Müssen die unterschiedlich tiefen Kammern immer noch mit einer Trennung über die gesamte Tiefe versehen werden (ich hoffe ihr versteht, was ich meine..)? Weil das ließe sich aufgrund der Dicke von Styropor nicht wirklich realisieren


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #73 am: 09. Jul. 2007, 16:12 »
nö, das wäre bei Styropor eh sinnlos, da es dann zu schallweich wäre und damit nichtmal einen Effekt hätte. Sinnvoller wäre da eher, mehrere Quader aus Styropor zu schneiden und dann zwischen jeden Quader ein Brett. Und das ganze dann in einen Holzkasten reinstecken :to_drink:

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #74 am: 09. Jul. 2007, 16:15 »
nö, das wäre bei Styropor eh sinnlos, da es dann zu schallweich wäre und damit nichtmal einen Effekt hätte. Sinnvoller wäre da eher, mehrere Quader aus Styropor zu schneiden und dann zwischen jeden Quader ein Brett. Und das ganze dann in einen Holzkasten reinstecken :to_drink:

Mhm also ist dünnes Styropur doch nicht schallhart genug. Mit Holz werde ich da nicht rummachen können, sonst kann ich die Diffusoren dann nicht mehr tragen :;034

Denke dann kommt hinter das Baso noch 5-10cm Glaswolle und das ganze wird mit Wandabstand aufgestellt. Mehr kann ich dann für die Seiten nicht tun..


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #75 am: 09. Jul. 2007, 16:23 »
also 6mm Spanplatten wiegen nicht soviel. Oder bist du vom Arzt etwa auf 10kG oder so Tragebefreit  :;009

oder wie groß soll ein einzelner Diffusor denn bei dir werden? Weil im sinnvollen Format einer Basotectplatte + Rand kann das sicher nicht mehr als 15-20kg schwer werden, auch wenn man Platten oder so zwischen die Elemente macht ;)

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #76 am: 09. Jul. 2007, 17:34 »
Hi,

das Problem ist, dass ich die Teile gerne 2x2m hätte. Hatte eigentlich vor das auf 2m hohe und 1m breite Teile zu verteilen, aber das schöne Basotect zerschneiden will ich auch nicht. Muss ich mir erst noch überlegen.

Bei mehreren Teilen in der Höhe zu stapeln wird allerdings sehr wackelig :;036
Muss ich mir wohl mal noch überlegen :;055


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #77 am: 10. Jul. 2007, 07:50 »
ok, 2*1m ist schon gewaltig groß. Obwohl ich die Platten dennoch dazwischen machen würde...weil halt Styropor allein ja nicht unbedingt so schallhart ist.
Oder du lackierst die Oberflächen mit einer dicken Lackschicht.

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #78 am: 11. Jul. 2007, 15:37 »
ok, 2*1m ist schon gewaltig groß. Obwohl ich die Platten dennoch dazwischen machen würde...weil halt Styropor allein ja nicht unbedingt so schallhart ist.

Hi,

was meinst du mit "dazwischen machen"? Wenn ich das aus Holz baue, brauche ich doch kein Styropor mehr?

Bin jetzt aber echt am Überlegen, wie ich das am besten mache, dass ich die Basotectplatten nicht zerschneiden muss. Vielleicht werden es doch nicht ganz 2x2m. Ich denke in der Höhe würde auch etwas weniger reichen. Wenn ich die Decke und hinter den LS noch bedämpfe könnte das sowieso etwas zu viel des Guten werden.


Gruß,
Nico.

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #79 am: 11. Jul. 2007, 16:01 »
Hi Nico,


ohne es überprüft zu haben, bin ich, entgegen der Meinung von Robert, so gut wie überzeugt, dass Styrodur (also Hartschaum) sehr wohl schallhart ist. Man erkennt Hartschaum am geringen Quetschmaß < 3mm. Die Druckbelastungsfähigkeit von Schäumen wird mit den Kürzeln

- dk (keine Druckbelastbarkeit)
- dg (geringe Druckbelastbarkeit)
- dm (mittlere Druckbelastbarkeit)
- dh (hohe Druckbelastbarkeit)
- ds (sehr hohe Druckbelastbarkeit)
- dx (extrem hohe Druckbelastbarkeit)

versehen.

Meist sind Hartschäme frabig (blau, rosa, grün etc)

Ob sie nun wirklich schallhart sind,dafür aber keine Gewähr ;)



Grüsse Andy
Nichts verhindert den Genuss so wie der Überfluss.
Michel Eyquem de Montaigne


Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #80 am: 12. Jul. 2007, 08:05 »
hm, ok. Ich kenn nur das einfache Styropor. Und das hat ja eine offenzellige Struktur an der Oberfläche, welche teils schallweich ist. Das merkt man dann vorallem daran, wenn man mal sich zwischen ein paar riesen Stabel Styropor stellt. Das klingt dazwischen schon irgendwie gedämpft. Zwar nicht sehr stark, aber zumindest deutlich.

Das es andere Sorten gibt, war mir aber bisher nicht bewusst. Würde ich gern mal aus der Nähe sehen, vorallem so ein dx, aber auch mal ein dk :)


@ noco
ich meinte eigentlich eher, dass man erstmal die Elemente selbst aus Hartschaum macht (wie geplant, aber dann halt eben immer zwischen je zwei Elemente eine Sperrholzplatte oder so, als Trennsteg  :to_drink: )

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #81 am: 12. Jul. 2007, 14:31 »
ich meinte eigentlich eher, dass man erstmal die Elemente selbst aus Hartschaum macht (wie geplant, aber dann halt eben immer zwischen je zwei Elemente eine Sperrholzplatte oder so, als Trennsteg  :to_drink: )

Hi Robert,

also um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht, was du meinst. Was meinst du mit Element? Und was soll ein Trennsteg sein?


Verwirrte Grüße,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #82 am: 12. Jul. 2007, 17:11 »
so hier:




oder hattest du einen 2D Diffusor im Sinn?

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #83 am: 12. Jul. 2007, 18:35 »
Hi Robert,

nein, ein 2D Diffusor wäre mir etwas zu viel Arbeit ;)


Habe jetzt gestern 12 Platten a 120x55x10cm geordert. Werde mir die Tage gut überlegen, wie ich das alles am besten mache und mich dann nochmals melden.


BTW: Diese Trennungen sind also von Nöten und können nicht weggelassen werden? Wird natürlich eine riesen Arbeit, das zu bauen und das Holz dürfte auch recht teuer werden. Weiß echt noch nicht, ob ich mir das antun will oder ob ich weiterhin nur auf poröse Absorber setzen will :;055


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #84 am: 13. Jul. 2007, 14:42 »
naja, ich weiß halt nicht genau, wie gut der Reflektionsgrad von richtigem Hartschaumstyro ist. Zumindest beim Standardkram würd ich es schon tun.
Alternativ kannst du ja mal nach Sprühlack oder so dich umschauen, irgendein Lack, den man dick auftragen kann, der aber auch richtig fest wird. Dann machst halt die Elemente nebeneinander da rein und dann versiegelst du die gesamte Oberfläche auf einen Schlag halt mit schön viel Lack. Dadurch sollte die Oberfläche fester werden und die Poren sind geschlossen.

Aber das Baso in Streifen schneiden tät ich nicht.
Ich würde es einfach vorn als weitere Schicht draufsetzen, sollte auch sinnvoller sein, da so höhere Wirkung bei gleichem Materialeinsatz :to_drink:


PS: ein 2D Diffusor ist auch nicht soo schwer. Man baut aus Holz einen einzelnen (50*50 am besten mit 5cm Elementen), und umschließt den dann am Ende mit ein paar Brettern. Das ganz dient nun als Negativform und mithilfe von Bauschaum oder so füllt man es aus (natürlich ein Trennmittel vorher reinsprühen, damit der Bauschaum nicht das macht, was er sonst machen soll (Also sich mit dem Holz verbinden  :;009). die nun herauskommende Form übersprüht man nochmal abschließend mit Lack und hat so schon ein 2D Diffusorelement. Das ganze wiederholt man so oft man will  :to_drink:

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #85 am: 13. Jul. 2007, 16:29 »
Hi Robert,

naja, ich weiß halt nicht genau, wie gut der Reflektionsgrad von richtigem Hartschaumstyro ist. Zumindest beim Standardkram würd ich es schon tun.

aber nach oben hin muss kein Holz auf das Styropor, nur seitlich?


Alternativ kannst du ja mal nach Sprühlack oder so dich umschauen, irgendein Lack, den man dick auftragen kann, der aber auch richtig fest wird. Dann machst halt die Elemente nebeneinander da rein und dann versiegelst du die gesamte Oberfläche auf einen Schlag halt mit schön viel Lack. Dadurch sollte die Oberfläche fester werden und die Poren sind geschlossen.

OK, da werde ich dann ggf. mal schauen.


Aber das Baso in Streifen schneiden tät ich nicht.
Ich würde es einfach vorn als weitere Schicht draufsetzen, sollte auch sinnvoller sein, da so höhere Wirkung bei gleichem Materialeinsatz :to_drink:

Das hatte ich nicht vor. "In" den Diffusor würde ich höchstens Glaswolle packen, die ich noch über habe. Das Baso muss ja aber von der Größe her irgendwie zu den Diffusoren passen und ich muss die Teile so bauen, dass ich möglichst nicht stapeln muss aber dennoch das Gewicht nicht zu hoch wird..


Ein 2D Diffusor ist mir aber wohl doch etwas aufwändig :;009


Danke für deine Hilfe und Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #86 am: 13. Jul. 2007, 17:31 »
ich würd sagen, lass das mit dem Holz und mach es halt mit dem Sprühlack, ist sicherer und einfacher  :to_drink:


aber warum ist das mit den 2D Formen zuviel Arbeit? Wenn du einmal die Form gebaut hast, dann ist das ja ne Sache von Minuten mehr oder weniger (exkl Trocknungszeit), und so kannst dann fast dein ganzes Zimmer "tapzieren" in kurzer Zeit mit nicht so viel Aufwand ;)

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #87 am: 24. Jul. 2007, 18:07 »
Hi,

irgendwie gefällt mir die Sache noch nicht so ganz. Habe mir die letzten Tage den Kopf zerbrochen, aber mir ist noch keine gescheite Lösung eingefallen. Außerdem scheint mir das Styrodur auch nicht gerade günstig zu sein. Mir ist immer etwas unwohl dabei, viel Geld für Sachen auszugeben, von denen ich mir nicht wirklich sicher sein kann, ob es am Ende auch funktioniert.

Müsste der Schall nicht auch umgeleitet werden, wenn ich auf die unterschiedlichen Tiefen des Diffusors verzichte und nur alle paar cm eine Strebe Styrodur einbaue. Das dürfte dann auch nicht so schwer werden. Da die Teile mobil werden sollen, ist mir da immer noch unwohl dabei, wenn ich zum Musikhören immer so schweres Zeug rumräumen muss :;036

Irgendwie konnte mich noch nichts so richtig überzeugen :book:


Gruß,
Nico.

Offline lia

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Re: Diffusoren
« Antwort #88 am: 24. Jul. 2007, 20:59 »
Die unterschiedlichen Tiefen müssen mE schon sein. Es geht ja darum, dem Schall möglichst effektiv die Richtung zu nehmen und die Verhältnisse sind bei einem Diffusor festgelegt

Könntest Du nicht die Diffussor an Gestelle auf Rollen bauen?
Dann sollte die Mobilität auch kein Problem mehr darstellen

Gruss
Lia

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #89 am: 31. Jul. 2007, 14:09 »
Hallo,


inzwischen bin ich mir relativ sicher, dass Styropor schallhart ist. Bei einem massiven Mauerwerk verschlechtert sich das Schalldämmmass mit einer nachträglich aufgebrachten Wärmedämmung aus Styropor sogar um 5-8 dB. Daher gehe ich davon aus, dass dort nichts absorbiert wird und die gleichen Gesetze der Reflexion und Beugung bestehen, wie sie zB bei Holz der Fall wären.


@ Nico


ich würde es probieren  :;036

Und dabei den Tip von Lia beherzigen ;) was auch für das Auffinden der optimalen Position hilfreich sein wird.



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