Autor Thema: Diffusoren  (Gelesen 19746 mal)

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Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #30 am: 31. Mai. 2007, 15:03 »
ausgehend von einer mittleren Nachhallzeit von 0,15sek (RT60), nehm ich an, das in meinem Raum, bei dem 70% der Raumoberfläche min. 15-20cm Absorberdicke haben, und die restlichen 30% auch zwischen 1-3cm liegen, dass der Schall mindestens 10x hin und her reflektiert wird, ausgehend von einer mittleren Reflektionsentfernung von ~6m in meinem Raum. Ergo nimmt der Schallpegel pro Reflektion um 6dB ab, vielleicht auch etwas mehr, aber auf keinen Fall mehr als 10dB.

Somit hat die erste Reflektion von EINER Wand einen Relativpegel von -10dB. Da im vorderen Bereich mindestens 4 weitere Reflektionsflächen vorhanden sind, kommt man also auf min. 5 erste Reflektionen, die am Hörplatz mit je -10dB ankommen. Da sich der Schallpegel zusammen wieder addiert...nunja, muss ich ja wohl nicht weiter erläutern, dass somit alle erste Reflektionen zusammen sich wieder zum Teil bis zum Originalpegel addieren könnten, selbst in meinem Raum.

Klar, man nimmt mit viel Basotect schonmal eine gewisse Energie heraus, denn ohne Basotect würde der Pegel der ersten Reflektionen am Hörplatz sogar ÜBER dem Originalpegel liegen.
Ok, hier spielt auch sehr stark der Wandabstand und der Hörabstand mit rein. Meine Rechnungen gehen von einem relativ kleinen Wandabstand und größeren Hörabstand aus, also eh kein Nahfeld mehr.
Wenn man im Nahfeld ist (Hörabstand kleiner als Wandabstand), dann ist es schonwieder nicht mehr so schlimm.


Jedenfalls scheint es nicht so zu sein, dass größere Mengen von der Schallenergie der ersten Reflektion geschluckt werden. Daher wäre es sinnvoll, zusätzlich zur Absorption noch mit Diffusoren zu arbeiten, die halt die Wellen brechen, oder ableiten, damit von den ersten Reflektionen möglichst wenige am Hörplatz ankommen  :to_drink:

Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #31 am: 31. Mai. 2007, 15:35 »
Das Ergebnis, das deine Messungen liefern, bedeutet ja im Klartext, dass es keine hohen Absorptionsgrade geben kann.

Das lässt mich nun echt ratlos zurück, weil es einfach sämtlichen veröffentlichen Messungen/Absorptionskoeffizienten widerspricht, ferner den beiden Büchern in denen ich dazu nachgeschaut habe (Everest, Master Handbook of Acoustics; Newell, Recording Studio Design) und auch sonst den meisten Empfehlungen zur Optimierung eines Hörraums/Studios.
Ich kann keinen Denkfehler in deiner Darstellung sehen, aber genausowenig kann ich mir vorstellen, dass sozusagen die ganze Welt sich da irrt.  ???

Was zumindest ein Rolle spielen könnte: Die Rolle des Teppichs, der Anteil an noch vorhandenen schallharten Flächen, die Messung selber, ferner hab ich auch mal gehört, dass die Noppen des Schaumstoffs durchaus ihren Segen haben, weil eine glatte Schaumstofffläche, bei schräg auftreffenden Wellen dann doch wieder einiges reflektiert.
Naja das sind nur ein paar Ansätze, letztendlich sind mir diese Ergebnisse ein Rätsel.

Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #32 am: 31. Mai. 2007, 15:44 »
ferner hab ich auch mal gehört, dass die Noppen des Schaumstoffs durchaus ihren Segen haben, weil eine glatte Schaumstofffläche, bei schräg auftreffenden Wellen dann doch wieder einiges reflektiert.

Nur zu diesem Detail, die Profis die für den Akustikbereich eines Schäumers und Lizenznehmers von Basotect arbeiten verneinen diese Ansicht
zumindest im Falle von eben selbigem vehement und ihre eigenen Messungen sollen dieses auch bestätigt haben.
Sie haben die Produktion der Pyramidenplatten auch eingestellt. Der dekorative Aspekt rechtfertigt den erhöhten Schneideaufwand und den dadurch entstehenden Verlust von wirksamer Absorberstärke nicht. :;025

Grüsse Gerd

Offline Barnie@home

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Re: Diffusoren
« Antwort #33 am: 31. Mai. 2007, 16:20 »
Hab hier nen sehr guten Artikel zu dem Thema Diffusion/Absorbtion gefunden:

http://www.thomann.de/de/prod_review_3064_AR_180401.html

Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #34 am: 31. Mai. 2007, 17:14 »
Und wieso Diffusoren 1m Abstand nicht funktionieren sollen, hat uns auch noch keiner genau sagen können... :(

Ich habe jetzt auch einen guten Artiikel zur Diffusion gefunden:
http://www.rpginc.com/research/TechBullDiffCritList.pdf
Erstmal wird einem beim Lesen klar, dass es nicht gerade ein einfaches Thema ist, aber sie gehen auch auf den Abstand zum Diffusor ein und meinen, der Abstand sollte mindestens die dreifache Wellenlänge der diffudierten (?) Frequenz betragen, das untere Wirkungslimit von Diffusoren betrage meist 300-500 Hz und somit käme man auf mindestens 3 Meter.
Sie gehen auch auf die Probleme ein, die entstehen, wenn man näher dran ist, vor allem Kammfilltereffekte spielen da ein Rolle.
Naja, wie gesagt, reichlich kompliziert, aber wer sich für Diffusion interessiert und englisch kann, findet da die Antworten.

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #35 am: 02. Jun. 2007, 16:53 »
Hallo Robert,


also das poröse Absorber dem Schall nur 10 dB entziehen kann ich mir auch nicht vorstellen. Eine Schallwelle durchläuft ja (in der Regel) den Absorber zwei mal. Ich weiss jetzt allerdings nicht, wie die Hersteller Messungen gestalten, um den Absorptionsgrad festzustellen.

Das deine Nachhallzeiten im Hochtonbereich noch 0,1 sek (RT60) !!! betragen, liegt vielleicht auch am Boden, der ja nur einen Teil der hohen bis höchsten Frequenzen absorbiert. Des Weiteren sorgen alle schallharten Einrichtungsgegenstände für einen Nachhall.

 :;015



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Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #36 am: 02. Jun. 2007, 18:08 »
0,1sek RT60 habe ich bei 20kHz, da sollte auch mein Teppich voll wirken.  :;036

Ab 16kHz hab ich sogar schon 0,15sek  :wallbash:

und schallharte Einrichtung...nunja, da wären die Boxen + Boxenständer...und der Receiver im Rack und das wars schon fast. Wenn wir 20kHz annehmen, dann hab ich >98% voll absorbierende Oberfläche bei mir im Raum.


(kaum is die Angi da, schon komm ich mit den Smilies nicht mehr klar, ich sollte sie wohl am besten von meinem Forum fernhalten  :;009 :;055)

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #37 am: 03. Jun. 2007, 17:58 »
Hi Robert,


ich würde mich da nicht allzu sehr auf die Messergebnisse verlassen. Wenn man diese den Überlegungen zu Grunde legt, hast du natürlich, mit deiner Rechnung, recht. 0,1 sek würden ca 34 Meter Weg des Signals bedeuten, was (bei einem 5 Meter langem Raum) ca 6 Reflektionen bedeuten würde. Aber auf dieses Boot springe ich noch nicht auf.

Ich habe vorhin mal bei 30 cm Abstand zum Chassis gemessen. Leiser Pegel, bei entsprechender Aussteuerung der Eingangsempfindlichkeit. Rein theoretisch müssten Raumeinflüsse damit relativ gering ausfallen (in Bezug auf die Nachhallzeiten). Nix da. Die Nachhallzeiten blieben nahezu unverändert.

Zum Thema Diffusoren:

Ich habe diesen Pseudo-Diffusor entfernt und die beiden grossen "Schlitzabsorber hinter dem Hörplatz platziert. Nun weiss ich ich nicht,inwiefern sich Kammfiltereffekte im FG nachweisen lassen, aber grossartige Veränderungen gab es nicht. Beim Höreindruck leidet das Fehlen einer Bedämpfung hinter den Lautsprechern bei der Ortungsschärfe.
Aber da ich mir für den Bereich hinter den LS eh noch was anderes einfallen lassen wollte, bleibts erst mal so. Hinter den LS wollte ich mal ein paar grosse Verbundabsorber versuchen, obwohl frühe Reflektionen vom Bereich hinter den LS wohl eher im Bassbereich zu erwarten sind.

Anbei noch die Vergleichsmessungen (FG). Dabei ist grün mit dem "Diffusor" und gelb mit den Schlitzabsorbern



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Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #38 am: 04. Jun. 2007, 11:19 »
also ich hatte mal ne Nahfeldmessung bei mir gemacht, und da war die Nachhallzeit RT60 dann schon in einer 10ms Skalierung anzeigbar (normalerweise lassen wir uns ja alles mit 500ms anzeigen!). Also daher vertrau ich da schon ein wenig drauf  :;008


deine Frequenzgänge sind interessant. Scheinbar gibt es durch den Diffusor doch ein paar mehr Überhöhungen  :;015

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #39 am: 04. Jun. 2007, 11:57 »
Zitat von: Poison Nuke
deine Frequenzgänge sind interessant. Scheinbar gibt es durch den Diffusor doch ein paar mehr Überhöhungen

Ja. Wenn auch eher minimal. Ich hätte mir von den 20 cm Glaswolle ein wenig mehr erhofft (Veränderung, wohin auch immer). Aber da die Wolle vorn und hinten durch eine relativ dicke Folie eingeschlossen wird, ist die Wirkung im Hoch- und oberen Mitteltonbereich wohl sehr eingeschränkt. Die Absorber waren ja auch eher als Bassabsorber gedacht.
Vielleicht mache ich die doch noch mal auf und nehme die vordere Folie raus.
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Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #40 am: 08. Jun. 2007, 22:09 »
Jedenfalls scheint es nicht so zu sein, dass größere Mengen von der Schallenergie der ersten Reflektion geschluckt werden. Daher wäre es sinnvoll, zusätzlich zur Absorption noch mit Diffusoren zu arbeiten, die halt die Wellen brechen, oder ableiten, damit von den ersten Reflektionen möglichst wenige am Hörplatz ankommen  :to_drink:

Hi,

man könnte ja Absorber und Diffusor kombinieren. Einen solchen Diffusor irgendwie nachbauen (evtl. ohne die unterschiedlichen Tiefen) und dann komplett mit Mineralwolle füllen. Noch 3cm Basotect drüber, dass das Zeug drinne bleibt und man hat sozusagen Absorber und Diffusor vereint. Was meint ihr?


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #41 am: 09. Jun. 2007, 08:56 »
Einen solchen Diffusor irgendwie nachbauen (evtl. ohne die unterschiedlichen Tiefen) 

wenn du die unterschiedlichen Tiefen weglässt, dann hast keinen Diffusor mehr. Und ansonsten hatte ich hier ja schon genau das mehrmals hier irgendwo geschrieben, nur halt mit einem Skyline-Diffusor, vor dem man Basotect platziert. Ausfüllen mit Mineralwolle wäre sicher auch noch ne Möglichkeit, nur da is die Frage, inwieweit das die diffuse Reflektion nicht wieder verschlechtert, des Weitern reicht bei einem Absorber ja mehr als die eigene Dicke als Wandabstand aus, ohne dass er Wirkung einbüsst, wäre also auch unnötig ;)

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #42 am: 09. Jun. 2007, 09:15 »
Ausfüllen mit Mineralwolle wäre sicher auch noch ne Möglichkeit, nur da is die Frage, inwieweit das die diffuse Reflektion nicht wieder verschlechtert, des Weitern reicht bei einem Absorber ja mehr als die eigene Dicke als Wandabstand aus, ohne dass er Wirkung einbüsst, wäre also auch unnötig ;)

Moin,

ich würde mal behaupten, der diffundierte Schall wird einfach etwas leiser sein :ueberleg:

Ansonsten stimmt natürlich, dass eine dicke Basotect Platte davor auch ausreichen sollte. Nur wenn man möglichst günstig bleiben will, wäre das ja auch eine Möglichkeit.


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #43 am: 09. Jun. 2007, 15:58 »
ich würde mal behaupten, der diffundierte Schall wird einfach etwas leiser sein :ueberleg:

durch den Diffusor ändern sich nicht die Bedingungen zur Arbsorption ;)
Beides muss man gemeinsam betrachten. Weil wenn man einen sinnvoll gestalteten Diffusor an der tiefsten Stelle 1-2m tief macht, dann ist klar, dass ne 10cm Basoplatte davor nicht mehr ganz reichen tut :to_drink:

Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #44 am: 09. Jun. 2007, 17:20 »
Wenn man sich der sehr validen Meinung anschließt, dass Absorber auch absorbieren, macht ein Absorber vor einem Diffusor gleicher Dicke auch keinen Sinn, da der Wirkbereich des Diffusors nicht größer sein kann als der des Absorbers. Sprich das, was der Diffusor verändert, wird dann sowieso weggedämpft.

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #45 am: 09. Jun. 2007, 17:36 »
Tja, und da sind wir wieder an dem Punkt der effektiven Absorption von porösen Absorbern.

Nach Roberts Rechnung verliert eine Schallwelle, die in der Frequenz dem optimalen Wirkbereich des porösen Absorbers unterliegt, 6 dB bei zweimaliger Durchquerung (passieren-Reflektion der Rückwand-passieren) des Selbigen.
Somit wäre eine funktionierende Diffusion in jedem Fall noch gegeben.

Aber ich springe auf diesen Zug immer noch nicht auf. Die Grundlagen dieser Theorie scheinen mir doch etwas wacklig.

Ich grübele schon einige Zeit, wie man die effektive Absorption von zB Basotect mal selber überprüfen könnte.


@ Robert


Was ist eigentlich aus deiner Messbox geworden? der Thread im HF ist in der Versenkung verschwunden......




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Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #46 am: 09. Jun. 2007, 18:00 »
Tja, und da sind wir wieder an dem Punkt der effektiven Absorption von porösen Absorbern.
Exakt. Damit steht und fällt alles.
@ Robert
Was ist eigentlich aus deiner Messbox geworden? der Thread im HF ist in der Versenkung verschwunden......
Wenn ich einfach mal mit Roberts Zitat für Robert antworten darf:
Zitat
...zu blöd das mir die Chassis abgeraucht sind
(gab aber eh einen ganzen Haufen Interferenzen, der nicht so ganz gepasst hat, weiß nicht ob es an den Chassis lag oder an was sonst).
Anders als mit der Kundtschen Röhre kann man da auch nicht rangehen. Ich hab aber eine gute Anleitung für dieses Experiment an einer amerikanischen Uni gefunden. Also wer da nochmal was probieren will, dem kann ich die relevanten Infos gerne zukommen lassen.

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #47 am: 09. Jun. 2007, 18:07 »
Wie wärs mit einem Gemeinschaftsprojekt? ;)

Du stellst die Theorie, ich Werkstatt und Werkzeug.

Wäre schön, dahingehend mal einen Schlussstrich ziehen zu können....



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Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #48 am: 09. Jun. 2007, 18:18 »
Sehr gerne!  :to_drink:
Neuer Thread?
(P.S.: oder wir machen im alten HF Thread weiter)

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #49 am: 09. Jun. 2007, 18:27 »
Zitat
(P.S.: oder wir machen im alten HF Thread weiter)

Wie bitte?  :;057  ;)

Zitat
Neuer Thread?


Ja, gehört ja hier nicht hinein. Es gibt ja bereits einen Glaswolle vs Basotect. Könnten aber auch einen neuen aufmachen.



Grüsse Andy

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Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #50 am: 09. Jun. 2007, 19:13 »
also schauki hatte mal einfach getestet, was passiert, wenn man 10cm Basotect von einen LS hält, und siehe da, die Lautstärke war um bis zu 6dB geringer (im Höchstonbereich). Da stehende Wellen ja auch nur das Resultat einer Überlagerung sind, dabei die Wellen aber normal "weitermarschieren", wäre also der Effekt, dass man den Wert einfach verdoppelt könnte. Vorallem vor einem Diffusor hätte man ja eh keine richtigen stehenden Wellen mehr, sodass IMHO die Betrachtung zweier einzelner Schallwellen sehr realistisch erscheint.
Damit würde es ja reichen, wenn man einfach eine Frequenzgangmessung von einem LS macht, dann die Absorberprobe davor und nochmal. Idealweise natürlich im Nahfeld  :;009

Achja, ich bleibe mittlerweile felsenfest bei dieser Meinung:
denn ich hatte ja mal vor einiger Zeit den Test gemacht, indem ich meinen Raum wirklich im Bereich der frühen Reflektionen am Boden und den Seitenwänden mit >1m dicken Absorbern ausgestattet habe. Und dennoch waren die Änderungen zu vorher fast nichtmal messbar. Selbst wenn ich die Vorhänge an den Seiten entferne, waren die Frequenzgäng noch recht ähnlich, nur der Nachhall wurde halt länger.
Leider hab ich damals aus Wut die Fgänge nicht gespeichert, hatte mich einfach nur angep**st, dass mein Plan, alles mit massiven Absorbern zu versehen, keinen Nutzen hatte auf den Frequenzgang. Aber es war für mich mehr als eindeutig genug.  Wie gesagt, es waren >100cm dicke Absorber über 10m² Fläche im wichtigen Bereich der ersten Reflektionen. Hätten sie richtig Einfluss auf die ersten Reflektionen, hätte sich auch der Fgang drastisch ändern müssen!



Wer macht den neuen Thread eigentlich auf? Zumindest würde ich da im ersten Post schon gerne einen Teil von meinem Thread im HF haben, der war ja auch nicht mal eben so erstellt gewesen  :;043 :;034


edit:
ach, ich mach den Thread einfach auf, hoffe ihr habt nix dagegen, dass ich einfach mein Anfangsposting ausm HF zitiere  :;009)
« Letzte Änderung: 09. Jun. 2007, 19:18 von Poison Nuke »

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #51 am: 09. Jun. 2007, 21:29 »
ich würde mal behaupten, der diffundierte Schall wird einfach etwas leiser sein :ueberleg:

durch den Diffusor ändern sich nicht die Bedingungen zur Arbsorption ;)
Beides muss man gemeinsam betrachten. Weil wenn man einen sinnvoll gestalteten Diffusor an der tiefsten Stelle 1-2m tief macht, dann ist klar, dass ne 10cm Basoplatte davor nicht mehr ganz reichen tut :to_drink:

Hi,

so war das nicht gemeint. Wenn wir mal von einem 30cm Diffusor ausgehen und diesen mit Glaswolle füllen, dann dürfte das von der Absorption her immer noch besser sein, wie 10cm davor. Genau das hast du mit dem etwas übertriebenen 1-2m Diffusor auch gesagt ;)

Und wenn wir nun mal davon ausgehen, dass das Basotect eben - wie du sagst - nicht 100%ig absobiert (davon gehe ich mittlerweile auch aus), dann "verteilt" der Diffusor den Schall eben 6dB leiser, was ja auch einen Vorteil hat. Nur wird eben, dadurch, dass der Absorber nicht vor den Diffusor gemacht wird, nicht so viel Platz verschenkt.

So zumindest mein Verständnis von dem Ganzen :;034


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #52 am: 09. Jun. 2007, 22:11 »
man muss aber auch beachten, dass auch die höchsten Elemente des Diffusors Schall reflektieren, wenn du also nur einen minimalen Abschluss machst, dann gibt es wohl eine mittelmäßige Verteilung, einige Anteile werden ganz gut bedämpft, andere hingegen fast gar nicht  :;010 ;)

Offline noco

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Re: Diffusoren
« Antwort #53 am: 09. Jun. 2007, 23:00 »
man muss aber auch beachten, dass auch die höchsten Elemente des Diffusors Schall reflektieren, wenn du also nur einen minimalen Abschluss machst, dann gibt es wohl eine mittelmäßige Verteilung, einige Anteile werden ganz gut bedämpft, andere hingegen fast gar nicht  :;010 ;)

Stimmt, daran habe ich so nicht gedacht :;111


Und wenn man davon ausgeht, dass ein Absorber den Schall eben nur teilweise absorbiert, dann macht es z.B. bei 10cm Platz eben doch Sinn auch 10cm Absorber anzubringen, statt 5cm mit 5cm Wandabstand. Oder?


Gruß,
Nico.

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #54 am: 09. Jun. 2007, 23:14 »
ja, eigentlich schon. Nur durch den nun ausgefüllten Wandabstand werden höhere Frequenzen dann übermäßig stark beeinflusst...
weil eine frequenzneutrale Absorption ist ja nebenbei auch noch Ziel  :;034


Frage mal nebenbei:
findet einer von euch noch den Thread hier oder im HF, wo man die Bilder von diesem einem ultimativen Studio gepostet wurden, dessen Wände ein einziger gigantischer Diffusor aus mehren Millionen Elementen war?

Offline KSTR

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Re: Diffusoren
« Antwort #55 am: 09. Jun. 2007, 23:49 »
Hallo Robert,

wird zwar nicht das sein was du meintest, aber in der Gallery von http://www.rpginc.com gibt's auch einige krasse Kandidaten.

RPG ist auch eine gute technische Ressource (düftest du und Ydope aber kennen, schätze ich).

Grüße, Klaus

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #56 am: 09. Jun. 2007, 23:57 »
nein, war mir noch nicht bekannt. Ich beschäftige mich ja auch erst seit kurzem mit Diffusoren, war ja davor irgendwie der Hoffnung, Absorber würden ausreichen, hatte mich aber getäuscht  :toolaughing:  :;034

Offline KSTR

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Re: Diffusoren
« Antwort #57 am: 10. Jun. 2007, 00:31 »
Hab mir grad nochmal einen Komplettabzug von dort gemacht, ~60PDFs und ~25-HTML Seiten dürften so einiges an Futter liefern (ein paar wenige Sachen hatte ich schon). Nach kurzem Überfliegen sieht es so aus, als würde da alles drinstehen was so braucht (z.T. auch Thema Absporbtion), um mit DIY super Lösungen machen zu können...

Grüße, Klaus

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #58 am: 10. Jun. 2007, 09:24 »
klingt ja interessant, und arg viel. Soviel Zeit hab ich doch nicht  :;034

na mal schauen, falls ich mal Lektüre brauche, weiß ich ja jetzt ne Adresse   :;036

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #59 am: 10. Jun. 2007, 09:52 »
warum kommt vor dir eigentlich kein kurzes Statement zum Theme frühe Reflektionen und Absorber/Diffusoren, KSTR?  :;008
Müsste für dich doch ein alter Hut sein, oder?