Autor Thema: Diffusoren  (Gelesen 19849 mal)

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Offline inthro

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Diffusoren
« am: 09. Mai. 2007, 23:59 »
Hallo,


mal ein, für mich relativ unerforschtes Thema.

Ich habe mir einen sebst gebauten Diffusor besorgt. Nur um mal den Effekt zu testen. Er ist sehr einfach aufgebaut, sieht auch nicht sehr wohnzimmertauglich aus (trotz Birke Multiplex). Die Dreiecke haben ein Schenkelmass von 22 cm.





Messen werde ich heute nicht mehr. Gehörmässig fällt es schwer, Unterschiede auszumachen.

Habt ihr Erfahrungen?



Grüsse Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline Hörzone

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Re: Diffusoren
« Antwort #1 am: 10. Mai. 2007, 08:46 »
Hallo Andy

wir scheinen die Dreiecke zu groß zu sein, als Deckendiffusor ja... aber als Wanddiffusor?
Ich kenn nur welche die deutlich schmaer aufgebaut sind und vor allem unterschiedlich..

Bei den Diffusoren braucht man in der Regel etwas mehr, ich bin mir nicht sicher ob einer irgendwas bewirkt


Gruß
Reinhard
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Offline alex8529

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Re: Diffusoren
« Antwort #2 am: 10. Mai. 2007, 09:02 »
Hi,

ein Diffusor für das gesamte FG-Spektrum (ausser Bass) sieht eigentlich so aus

Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline Barnie@home

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Re: Diffusoren
« Antwort #3 am: 10. Mai. 2007, 09:40 »
Hi Andy!

Bin auch gerade dabei, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Auf http://www.wvier.de/download.htm findet man diverse Projekte, wo zum grossen Teil mit Diffusoren gearbeitet wurde. Am interessantesten finde ich, dass man es dort sogar geschafft hat, Tiefbass mittels Diffusion in den Griff zu bekommen! Dieser Download zeigt das ziemlich eindrücklich: "Veränderung der tieffrequenten Modenstruktur eines Raumes - ein Beispiel, TMT2000, 373kByte". Durch diesen Artikel inspiriert hab ich bei auch sowas versucht: ich habe an einer Wand in meinem Raum zwei Türen. Die eine Tür führt in einen Flur und dann in ein anderes Zimmer und die andere Tür in WC/Dusche. Jetzt habe ich mein Zeug so aufgestellt, dass diese Wand meine Rückwand ist. Beide Türen hab ich jetzt aufgemacht (ist ein separates Gebäude - stört niemanden) und siehe da - eine heftige Auslöschung im FG bei 50Hz (vielleicht erinnerst du dich noch aus meinem DBA Thread...) ist dadurch 6db weniger geworden!! Und die erste Raummode ist auch etwas abgeschwächter als vorher. Mal sehen, vielleicht verfolge ich diesen Ansatz noch weiter und versuche mit irgendwelchen Mitteln noch mehr Diffusion im Tiefbass zu schaffen... Wenn mir das gelingen sollte, dann habe ich vielleicht bald ein komplettes DBA zum Verkaufen!! :D

Auf der Seite(kennst eh), finden sich neuerdings auch Baupläne für Diffusoren:

http://www.mhsoft.nl/Diffusor2.asp

Man muss nur die gewünschte Frequenz eingeben und den Rest erledigt die Formel.

Ist jetzt zwar nicht direkt eine Antwort auf deine Frage, aber vielleicht auch für dich interessant...

Grüsse
Barnie

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #4 am: 10. Mai. 2007, 09:59 »
Hallo,


sicher, das Ding ist kein optimaler Diffusor. Die Unterschiede zwischen ein- und zweidimensionalen Diffusoren sind mir bekannt. Auch der typische Aufbau der Varianten.

Die Oberfläche ist bei dem hier regelmässig diffus, was eine regelmässige Zerstreuung zur Folge haben wird. Trotzdem sollte ein diffundierenden Effekt eintreten, denke ich.

Die Raumimpulsantwort gibt Aufschluss.


Hier mal die Impulsantwort ohne den Diffusor.



Mit Diffusor



Zum Vergleich mal die Electra ohne Diffusor



Man sieht schon die Unterschiede beider Lautsprecher und auch einen Effekt des Diffusors. Mag er nun nicht annähernd optimal sein, aber nicht wirkungslos.

Man findet kaum Erfahrungsberichte und Messungen über Diffusoren im praktischen Einsatz in den Foren.
Ich habe eine neue Spielwiese gefunden, mal sehen, was sich noch ergibt.



Grüsse Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #5 am: 10. Mai. 2007, 10:15 »
Hallo Barnie,


ein paar Artikel hatte ich schon durchgeschmöckert. Doch bevor ich wieder anfange, irgendwas zu basteln und dann über die nicht vorhandene Wirkung enttäuscht bin, wollte ich diese kosten und arbeitslose Variante probieren. Die Messungen veranlassen mich aber, da dran zu bleiben.
Die eindimensionalen Diffusoren finde ich optisch auch nicht ansprechend. Wenn, dann versuche ich einen Skyline.

Schön, dass du mit solch einfachen Mitteln Erfolge hast  :,014 Leider bieten sich hier solche Möglichkeiten nicht. Und die Tatsache, dass ich nur 1 Meter vor der Rückwand sitze, hat mich, meinem beschränktem Verständnis nach, der Absorption vertrauen lassen, denn einer Diffusion.
Der zu hohen Frequenzen fallende Nachhallzeit kommt aber ein Umdenken in Richtung Diffusion, denke ich, zu Gute.

Und zugegeben, hat diese neue Überlegung auch was mit den O300 zu tun.  :;025



Grüsse Andy
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Offline Keafan

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Re: Diffusoren
« Antwort #6 am: 10. Mai. 2007, 11:48 »
Hallo Andy,

in einem "ausreichend" bedämpften ,also absorbierenden Raum ,der eine "vernümpftige " Nachhallzeit (auch Geschmacksabhängig)
schon bietet, sind Diffusoren ,soweit mir das Joachim damals näher erklärte, sehr praxisgerecht.....werden also auch in Stduios gerne verbaut,
denn Sie beeinflussen das Verhältnis Direkt/Indirektschall positiv ,ohne weiter den Raum zubedämpfen....für mich
hast Du ein "neues" interessantes "Spielfeld" entdeckt, viel Spaß und berichte weiter, BITTE :,014
 :to_drink:
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Gruß Karsten

Offline Barnie@home

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Re: Diffusoren
« Antwort #7 am: 10. Mai. 2007, 15:27 »
Sorry, ist nicht ganz On-Topic - hier machte doch vor einiger Zeit mal ein Bild eines Studios die Runde, dass komplett auf Diffusion (auch für Tiefbass) setzte. An die Wände/Decke wurden sowas wie verscheiden lange Dachlatten installiert. (weiss nicht wie ich es anders beschreiben soll...) Sah sehr spektakulär aus! Ich finde dieses Bild nicht mehr... Kann mir evtl. jemand helfen?

Danke schonmal & Grüsse
Barnie
« Letzte Änderung: 10. Mai. 2007, 15:43 von Barnie@home »

Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #8 am: 10. Mai. 2007, 16:48 »
Sorry Barnie, ich weiß welche du meinst, aber ich finde sie auch im Moment nicht mehr. War so eine Hightechgrotte. :toolaughing:

Aber bei Hunecke hab ich auch noch ein paar Diffusor Leckerlies gesehen. 
http://www.hunecke.de/german/infoline/phasengitter.htm
http://www.hunecke.de/german/infoline/geometrische-strukturen.htm

Grüsse Gerd

Offline jakob

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Re: Diffusoren
« Antwort #9 am: 10. Mai. 2007, 19:11 »
@ Barnie@home,

den genauen Link habe ich auf die Schnelle leider nicht, aber wenn du bei Google nach den Blackbird Studios suchst, wirst du fündig werden. Involviert in die Entwicklung waren George Massenburg sowie (wer auch sonst) RPG. NmE wirst du auf der rpg-website eine Dokumentation zur allgemeinen historischen Konzeptentwicklung der Studioraumakustik finden, die in eben diesem letzten Studiokonzept ihren vorläufigen Abschluß findet.

Gruß
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Pitt

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Re: Diffusoren
« Antwort #10 am: 10. Mai. 2007, 19:19 »
Andy...ich hab das Thema mit hunderten von Büchern meiner Frau, zwar nur temporär aber,  ganz gut gelöst. Was ich mit  Akrebie diffusormäßig hin bzw. her schiebe, wird innerhalb kürzester Zeit von meiner (disbezüglich ordnungsliebenden) Liebsten wieder gerichtet :cry:. Das Spielchen geht jetzt einige Monate....und ich werde es nicht verlieren :;057

Das freie Fach oben bietet sich doch ganz gut für CDs oder ein paar Bücher an.

Peter :;111

Offline jakob

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Re: Diffusoren
« Antwort #11 am: 10. Mai. 2007, 19:26 »
@ Inthro,

ich kann mich da keafan nur anschließen. ;K

Im OEF-Raumakustik-Thread habe ich zwei BBC-Artikel verlinkt, die sich mir dem Selbstbau von Diffusoren und deren Wirkung beschäftigt.
Die momentan umfassendste Darstellung zum Thema Diffusion & Absorption ist ein Buch von Trevor Cox & Antionio, welches allerdings relativ teuer ist.

Eine Einführung in das Thema gibt die Seite der Uni, an der Cox lehrt; diejenige welche sich auch um "a duck´s quack doesn´t echo" verdient gemacht hat.

Gruß
Gewerblicher Teilnehmer

Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #12 am: 10. Mai. 2007, 21:46 »
Hallo,


die theoretischen Grundlagen über Diffusoren sind mir ansatzweise bekannt, aber mir geht es ja eher um Praxistauglichkeit. Sprich, ich probiere lieber alles aus und mache mir gern ein eigenes Bild der Effektivität diverser Massnahmen.

So auch mit dem "Diffusor". Dass der nicht der Theorie entspricht ist klar, aber es ging mir um den Eindruck, den eine unregelmässige Oberfläche hinter dem Hörplatz bei mir hinterlässt.

Er hat einen Eindruck hinterlassen. Und zwar einen motivierenden  :;025


@ Jakob

danke, die werde ich mir näher anschauen.


@ Peter


 :,014 Ja, die Büchervariante. Ist mir eigentlich auch schon länger im Kopf. Ich werde auch diese Möglichkeit noch nicht wegschieben. Der Platz bietet sich eigentlich gut an.

Zitat
Das freie Fach oben bietet sich doch ganz gut für CDs oder ein paar Bücher an.

Mangels Material habe ich erst mal eine Pflanze platziert  :;003


Viel Glück im Kampf  :toolaughing: :;049



Grüsse Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #13 am: 10. Mai. 2007, 23:01 »
Fragt doch mal Lia, die hat einen Link zu einer Schablone mit der man die CDs schrödermässig schlichten kann, aber wehe ihr bringt dann durch
hören selbiger wieder was durcheinander. :toolaughing:

Grüsse Gerd

Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #14 am: 11. Mai. 2007, 09:02 »
Danke Jakob http://www.blackbirdstudio.com/  Studio C  :;025

Grüsse Gerd

Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #15 am: 11. Mai. 2007, 09:39 »

Offline alex8529

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Re: Diffusoren
« Antwort #16 am: 11. Mai. 2007, 10:10 »
Fragt doch mal Lia, die hat einen Link zu einer Schablone mit der man die CDs schrödermässig schlichten kann, aber wehe ihr bringt dann durch
hören selbiger wieder was durcheinander. :toolaughing:

Grüsse Gerd

das wurde auch im N-Forum besprochen

http://www.nubert-forum.de/archiv/t-Raumakustik%20Optimierung%20Plattenresonator%20Helmholtz-17149.html
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #17 am: 11. Mai. 2007, 10:32 »
Für verspielte Naturelle und 70er Retrofans, AudioTile von Auralex acoustics  :toolaughing:
http://www.auralex.com/partscience/audiotile.asp#AudioTile__Gallery

Grüsse Gerd

Offline Barnie@home

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Re: Diffusoren
« Antwort #18 am: 11. Mai. 2007, 11:15 »
Auch von mir, danke @all! :)

Offline jakob

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Re: Diffusoren
« Antwort #19 am: 11. Mai. 2007, 12:15 »
Als Nachtrag der Link zum PDF aus der RPG-Seminar-Serie zum Thema Entwicklung der Studioakustikkonzepte:

http://www.rpginc.com/news/diffuseseminar/iRoom_June_2006.pdf

Gruß
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Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #20 am: 11. Mai. 2007, 12:22 »
Danke Jakob  :,014


Wie (fast) immer alles in Englisch  :cry:

Muss wohl doch noch mal auf die Schulbank  :;004



Grüsse Andy
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Offline inthro

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Re: Diffusoren
« Antwort #21 am: 30. Mai. 2007, 15:54 »
Zitat von: Ydope
Hmm. Ein Meter Abstand ist zu wenig für einen Diffusor (sorry, neues Diskussionsgebiet)


Ok, dann gerne hier weiter. Ein Thema, was mich momentan sehr interessiert.

Warum ist 1 m für den Einsatz eines Diffusors zu wenig? Ab wann ist ein Einsatz selbiger, deiner Meinung nach, sinnvoll? Und warum?
Der Theorie früher Reflektionen dürften Diffusoren dann ja erst ab einem Abstand von 3,5 m zum Einsatz kommen. Wer hat solch Voraussetzungen...?



Grüsse Andy
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Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #22 am: 30. Mai. 2007, 19:50 »
Im Detail kann ich dir nicht sagen, welchen Abstand man zu einem Diffusor haben sollte, so ca. 2,5m hab ich häufiger mal gelesen.
Bist du sicher, dass das ein Diffusor ist was du da hast, der also verschiedene Frequenzen in möglichst verschiedene Richtungen abstrahlt? Er sieht auch verdächtig regelmäßig aus.
Wann braucht man überhaupt Diffusion?
Wenn man nicht von einem Raum redet, in dem man Musik aufnehmen will, oder der ungewöhnlich groß ist, sehe ich kaum Verwendung.
Ansonsten können sie noch nützlich sein, wenn man große parallele Flächen hat, um Flatterechos zu verhindern, ohne zu absorbieren.

Also erstmal maximal Bässe absorbieren und die frühen Reflektionen absorbieren und dann kann man ja mal sehen ob man wirklich zur Diffusion greifen will. Aber wer hat hier schon wirklich einen überdämpften Hörraum der keine Absorption mehr vertragen könnte?
Dazu kommt, dass Absorption immer leichter zu erzielen ist als Diffusion für den gleichen Wirkungsbereich. Einen guten Diffusor zu bauen ist eine Wissenschaft für sich.
Kurz gesagt, an deiner Stelle würde ich an der gleichen Position lieber absorbieren was geht.

Der verrückteste Ansatz ist m.E. auf Absorption zu verzichten und alles mit Diffusion regeln zu wollen. Wo soll die ganze Energie denn hin? Wenn man das wirklich hinkriegen würde, so den Nachhall zu linearisieren, könnte man ihn trotzdem nicht auf ein akzeptables Maß senken.

Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #23 am: 30. Mai. 2007, 23:44 »

Der verrückteste Ansatz ist m.E. auf Absorption zu verzichten und alles mit Diffusion regeln zu wollen. Wo soll die ganze Energie denn hin? Wenn man das wirklich hinkriegen würde, so den Nachhall zu linearisieren, könnte man ihn trotzdem nicht auf ein akzeptables Maß senken.

Hab mich damit noch nicht wirklich befasst, aber warum nicht? Wenn ich den Schall lange genug Umwege laufen lasse, dann verliert er immer
mehr an Energie, oder?
Und vor allem bring ich die Schallenergie aus der geometrischen Reflexion.
Wie praktikabel das aber in der Maximalvariante für alle Frequenzen im Hörbaren bereich is sieht man ja hier. http://img147.imageshack.us/my.php?image=02bbstudiocfs7.jpg
Hier denke ich, das aber auch das Holz durch Eigenresonanz Energie entzieht. Aber was weiß ein Laie, hat aber in dieser Extremform auch
was faszinierendes. Ich finde Typen die sowas durchziehen beachtenswert. Würde gern mal in so einem Raum hören.

Grüsse Gerd

Offline Hörzone

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Re: Diffusoren
« Antwort #24 am: 30. Mai. 2007, 23:49 »
das würde mich auch interessieren. Sieht sehr interessant aus. Schade das man das nicht mal so probieren kann
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Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #25 am: 31. Mai. 2007, 00:11 »
das würde mich auch interessieren. Sieht sehr interessant aus. Schade das man das nicht mal so probieren kann
Ja da dürfte selbst deine zukünftige Halle etwas zu klein werden. :toolaughing:
Kannst aber den Stefan schon mal bitten etwas Restholz zur Seite zu legen. :;046

Offline Ydope

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Re: Diffusoren
« Antwort #26 am: 31. Mai. 2007, 00:27 »
Wahnsinnsbild. Wenns so gut aussieht, muss es gut klingen, das Auge hört mit. Frag mich nur wies mit dem Brandschutz aussieht...

Offline Poison Nuke

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Re: Diffusoren
« Antwort #27 am: 31. Mai. 2007, 08:08 »
Diffusoren absorbieren im Endeffekt allein durch ihre Oberflächenstruktur schon etwas. Schaut mal auf meiner Website oder hier im Akustikbereich die Grafik zur Schallschnelle an Wänden an. Da sieht man ja schön, dass eine Oberfläche die Schallschnelle verringert, da hier erstens Reibung auftritt und zweitens auch thermodymamische Prozesse auftreten, die die Ausbreitung durch lokalen Temperaturausgleich verringert wird.

Da auch Absorber nix anderes sind, wie eine Wand mit stark vergrößerter Oberfläche, wirkt bei Absorbern also auch nix anderes, wie eine große Oberfläche, die den Schall sogesehen einfach abbremst. Bei Diffusoren ist diese Oberfläche halt nicht ganz so groß aber noch deutlich größer als bei einer kahlen Wand, daher würde auch so eine Raum die Nachhallzeit sehr stark verbessern.

viel wichtiger ist hingegen, dass Diffusoren die ersten Reflektionen "brechen", welche mit Absorbern nur viel schwerer zu bekämpfen sind.
Aus diesem Grund findet man ja sogar in vielen Tonstudios spezielle Wandformen an den Seiten zum Teil mit Diffusoren, welche den Schall entweder gezielt weglenken sollen, oder halt die Wellenform brechen sollen  :;008

Offline Barnie@home

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Re: Diffusoren
« Antwort #28 am: 31. Mai. 2007, 10:53 »
Aber dann bekommst du in deinem Raum ja auch fast die vollen frühen Reflexionen ab?!? Und ich dachte dein Raum wäre optimiert... :cry: In der "Fachwelt" werden doch auch seit eh und je frühe Reflexionen mit Basotectplatten an den Seitenwänden unterdrückt, in jeder Hifi-Zeitschrift liesst man sowas... Ist das alles wirklich nur das Resultat von gutem Marketing der Absorberherrsteller???

Und wieso Diffusoren 1m Abstand nicht funktionieren sollen, hat uns auch noch keiner genau sagen können... :(

Offline gto

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Re: Diffusoren
« Antwort #29 am: 31. Mai. 2007, 11:15 »
Aber dann bekommst du in deinem Raum ja auch fast die vollen frühen Reflexionen ab?!?

Ich würde das nicht so drastisch sehen. Natürlich beeinflusst der Schaum das Reflexionsverhalten.
Teilabsorbieren wäre der besser Terminus, wieviel an Schallenergie entzogen werden kann ergibt sich
aus dem Absorbtionskoefizienten. Materieal/Stärke/Fläche/Wandabstand.
So zumindest habe ich das verstanden. :;015
Mein Absorberregal is z.B. Kombi aus porösen Absorber/ Diffusor/ Lochabsorber. Weit entfernt von einer
techn. Maximallösung, dafür aber für mich wohnraumtauglich und nicht ohne mess und hörbare Wirkung.

Grüsse Gerd