Autor Thema: Glaswolle vs Basotect  (Gelesen 25103 mal)

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Offline Barnie@home

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Glaswolle vs Basotect
« am: 27. Mär. 2007, 22:44 »
Hi!

naja, meine Steinwolle hat nicht so einen hohen Wirkungsgrad wie Basotect. Zwischen der Decke ohne Baso und Decke mit Baso war schon noch ein deutlicher Unterschied. Die Glaswolle von Andy soll scheinbar genausogut dämpfen wie Baso, wenn auch ich mir das immernoch nicht vorstellen kann, weil die physikalischen Bedingungen einfach fehlen (große innere Oberfläche).

Ich hab jetzt hier die Eigenschaften von dem von Andy erwähnten Isover SSP2 und die von Basotect miteinander verglichen, und wenn ich das richtig deute, dann ist schon eine 50mm-Platte von dieser Glaswolle effektiver als eine 100mm-Platte Basotect:

Hier Baso:



Hier die Wolle:




Und jeder im Hifi-Sektor kauft und baut Absorber aus Basotect. Schon seltsam... :;015 

Offline inthro

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #1 am: 27. Mär. 2007, 23:08 »
Namt Barnie,


das habe ich ja damals im HF schon gepredigt. Aber die SSP2 ist auch nicht ganz billig. Da kostet eine 2cm "Platte" um die 4 €.

Ich wollte damals die Panels damit ausstatten, aber für 20 cm Dicke war mir das dann doch zu teuer. So habe ich eine Lage der 2 cm SSP2 gegönnt und den Rest mit ordinärer Trennwandwolle aufgefüllt.

Messtechnisch verglichen habe ich die beiden Produkte aber auch nicht. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass die "normale" Mineralwolle nicht so viel schlechter sein kann. Aber Gefühlen sollte man ja bekanntlich nicht vertrauen....  :;025



Grüsse Andy
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Offline gto

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #2 am: 27. Mär. 2007, 23:15 »
Ja die Angst vor Faserflug ist teuer. :toolaughing:
In der Industrie ist halt die universellere Einsetzbarkeit ein Argument. Flugzeugsitze mit Isover gefüllt kommt halt nicht so gut. :,010

Grüsse Gerd

Offline Barnie@home

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #3 am: 27. Mär. 2007, 23:22 »
das habe ich ja damals im HF schon gepredigt. Aber die SSP2 ist auch nicht ganz billig. Da kostet eine 2cm "Platte" um die 4 €.

Falls die 2cm Platte 1x1m war, dann ist Basotect immer noch mehr als doppelt so teuer! (gerechnet von den Thomann Preisen - 109eur für 4 Platten à 5cm 1x1m) Ja Faserflug ist wohl ein Thema... Allerdings lässt sich das in den Griff kriegen. Dafür lässt es sich viel besser verarbeiten als Basotect.

Offline inthro

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #4 am: 27. Mär. 2007, 23:33 »
das habe ich ja damals im HF schon gepredigt. Aber die SSP2 ist auch nicht ganz billig. Da kostet eine 2cm "Platte" um die 4 €.

Falls die 2cm Platte 1x1m war, dann ist Basotect immer noch mehr als doppelt so teuer! (gerechnet von den Thomann Preisen - 109eur für 4 Platten à 5cm 1x1m) Ja Faserflug ist wohl ein Thema... Allerdings lässt sich das in den Griff kriegen. Dafür lässt es sich viel besser verarbeiten als Basotect.


Die Platten sind ca. 0,6 x 1,2 m also 0,72 m² Damit immer noch günstiger als Basotect. Braucht aber immer einen Rahmen (ist also nicht eigenstabil). #

Für mich aber immer noch 1. Wahl....


Faserflug (so überhaupt vorhanden) lässt sich mit Maler/Abdeckfolien oder dichten Stoffen in den Griff kriegen.



Grüsse Andy
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Offline gto

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #5 am: 27. Mär. 2007, 23:38 »
Das mit dem besser zu verarbeiten musst du mir erklären. :;015
Basotect als Füllmaterial für Absorberkonstruktionen zu verwenden ist IMHO zu überdenken. Aber wenn du Mineralwolle für Flächen verwendest
musst du fairerweisse auch eine Art von geeignetem Verschalungsmaterial einrechnen. Und z.B. gelochte Gipskartonplatten mit Fließ gegen Faserflug und die Mineralwolle dazu, ist jedenfalls nicht billig.
Dem Baso genügt halt ein Stoffverhüterlie ohne dabei die Breitbandigkeit, so gewünscht, zu beeinträchtigen.

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #6 am: 27. Mär. 2007, 23:43 »
Wo er Recht hat, hat er eben Recht.....  :;036

Aber ich finde, mit der Verschalung ist man gestalterisch ein wenig flexibler.... Die Kästen beim Reinhard fand ich gar nicht mal hässlich....


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Offline gto

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #7 am: 28. Mär. 2007, 00:10 »
Ja wie immer gibt es für jeden Fall das geeignete Material. :toolaughing:
Man muss es nur finden und richtig einsetzen.  :;011
Mir geht ja zuviel im Kopf um, was ich noch dazu eigentlich selber nicht mal brauche. Die Verbundplattenabsorber geistern da auch immer
noch in meinem Kopf herum. :;003


Offline Poison Nuke

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #8 am: 28. Mär. 2007, 08:01 »
da der Tiefgang der Wirkung aber fast ausschließlich von der Dicke abhängt, wäre es also schon mehr als sehr fraglich, wie zuverlässig die Messungen von dem Isover sind. Weil der größte Teil der Absorbtionstabellen, die ich bisher auch von Basotect usw gesehen haben, stimmen mit der Realität einfach nicht so recht überein.

Die Graphen vom Basotect hier sind die ersten wo ich sagen würde, dass die ganz realistisch ist, allerdings nur wenn der Wandabstand der Platten ihrer Dicke entspricht. Bei planer Montage auf die Wand würden die definitiv nicht so tief absorbieren.


Was bei den Isover Wertetabellen schon sehr fragwürdig ist: ein Absorptionskoeffizient größer 1 ist UNMÖGLICH (einfache Mathematik, 1=100% Absorbtion). Aber da das scheinbar keiner weiß, werden dir Werte einfach mit einem imaginären Wert addiert und schon sieht die ganze Tabelle viel besser aus.



Aber hier würde wohl mal nur helfen, wenn man testweise mal einige Platten Basotect und einige Platten Isover in der gleichen Stärke und Fläche kauft und dann jeweils eine Sort in den Raum rein und messen.

Offline inthro

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #9 am: 28. Mär. 2007, 08:24 »
Moin Robert,


Zitat
ein Absorptionskoeffizient größer 1 ist UNMÖGLICH (einfache Mathematik, 1=100% Absorbtion).


Im Grunde hast du damit natürlich recht. Der theoretische Wert kann nicht grösser 1 sein. In der Praxis (Messlabor) ergibt sich manchmal ein Wert >1, wenn die wirksame Fläche grösser als die mathematische Fläche ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Absorptionsgrad



Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Glaswolle vs Basotect
« Antwort #10 am: 28. Mär. 2007, 10:03 »
Das mit dem besser zu verarbeiten musst du mir erklären. :;015
Basotect als Füllmaterial für Absorberkonstruktionen zu verwenden ist IMHO zu überdenken. Aber wenn du Mineralwolle für Flächen verwendest
musst du fairerweisse auch eine Art von geeignetem Verschalungsmaterial einrechnen. Und z.B. gelochte Gipskartonplatten mit Fließ gegen Faserflug und die Mineralwolle dazu, ist jedenfalls nicht billig.
Dem Baso genügt halt ein Stoffverhüterlie ohne dabei die Breitbandigkeit, so gewünscht, zu beeinträchtigen.

Grüsse Gerd


Mit besser zu verarbeiten meinte ich, dass Wolle eben flexibler als Basotect ist und man sie deshalb in jede noch so kleine Ritze reinstopfen kann... Aber du hast natürlich recht, so gesehen ist die Wolle dann doch nicht mehr sooo viel günstiger. Aber wenn es wirklich stimmen sollte und sie besser absorbiert als Basotect, ist es natürlich trotzdem eine sehr gute Alternative.

da der Tiefgang der Wirkung aber fast ausschließlich von der Dicke abhängt, wäre es also schon mehr als sehr fraglich, wie zuverlässig die Messungen von dem Isover sind.

Ich versteh nicht ganz, der Tiefgang der Wirkung beim Basotect-Diagramm nimmt auch mit der Dicke zu...?


Zitat
Die Graphen vom Basotect hier sind die ersten wo ich sagen würde, dass die ganz realistisch ist, allerdings nur wenn der Wandabstand der Platten ihrer Dicke entspricht. Bei planer Montage auf die Wand würden die definitiv nicht so tief absorbieren.

Die hab ich von der der BASF Seite. ;)


Zitat
Aber hier würde wohl mal nur helfen, wenn man testweise mal einige Platten Basotect und einige Platten Isover in der gleichen Stärke und Fläche kauft und dann jeweils eine Sort in den Raum rein und messen.

Würde es was bringen wenn Andy mal einen Test normale Glaswolle vs. SSP2 machen würde? Einfach Platte vor den Speaker, dahinter das Messmikro und mit CARMA messen wieviel von den Testtönen noch durchkommt? @Andy vielleicht hast du ja auch irgendwo noch ne Baso-Platte, so dass du auch vs Baso messen könntest? Schauki hat mal so ne Baso-Platte "gemessen" und sein Resultat entspricht so ziemlich den Messdiagrammen von der BASF Seite.

@Moderation
Ich wäre froh wenn man das Thema Basotect vs. Glaswolle bei Gelegenheit mal abspalten könnte. Einerseits finde ich, dass es einen eigenen Thread verdient hätte und andererseits wird dann meine "Geschichte" dadurch wieder etwas übersichtlicher... Danke schonmal! :)

Grüsse
Barnie

Offline Poison Nuke

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #11 am: 28. Mär. 2007, 11:21 »
da der Tiefgang der Wirkung aber fast ausschließlich von der Dicke abhängt, wäre es also schon mehr als sehr fraglich, wie zuverlässig die Messungen von dem Isover sind.
Ich versteh nicht ganz, der Tiefgang der Wirkung beim Basotect-Diagramm nimmt auch mit der Dicke zu...?

ich meinte, dass die untere Frequenz von der Absorption primär von der Dicke abhängt. Denn die maximale Absorption ist ausschließlich in dem Schnellemaximum möglich. Je weiter man sich von diesem entfernt, desto geringer wird die Schallschnelle und desto geringer wäre auch die Beeinflussung. Wenn man nun einiges von der Schallschnelle entfernt ist, dann kann die innere Reibung von einem Absorber unendlich hoch sein, er kann nicht die komplette Schallwelle beeinflussen, weil ein Teil von ihr einfach immer davor bleibt und damit nicht beeinflusst wird.


Und das mit der Schallschnelle ist auch das Thema, weshalb man die Wirkung eines Absorbers nur bedingt messen kann, wenn man ihn vor einen LS hält. denn vor einem LS gibt es ja keine stehenden Wellen. Daher fällt hier die Wirkung ganz anders aus.
Ideal wäre, wenn ich Depp damals meine Testbox nicht zerlegt hätte. Denn das wäre die ideale Box gewesen für solche Experimente, denn mit 1,3m Länge, 28mm Seitenwänden und 35cm Durchmesser wäre das ideal zum Messen von Absorbern gewesen. Nur damals hab ich die nur zum Testen des Druckkammereffektes gebaut und eigentlich aus Platzgründen die zerlegen müssen. Naja, vielleicht bau ich nächste Woche im Urlaub nochmal eine, wenn ich jemanden finde, der mir die 2m² großen Holzplatten nach Hause bringt  :;043 :;034

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #12 am: 28. Mär. 2007, 11:47 »
Wo er Recht hat, hat er eben Recht.....  :;036

Aber ich finde, mit der Verschalung ist man gestalterisch ein wenig flexibler.... Die Kästen beim Reinhard fand ich gar nicht mal hässlich....




Preis.. so um die 800 per Stück..
also so richtig preiswert kann man es eigentlich nur selbst bauen...
ich wollte aber natürlich auf den Raum genau abgestimmte Absorber, Wünsche sind teuer :-)
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Offline inthro

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #13 am: 28. Mär. 2007, 13:01 »
Zitat
Würde es was bringen wenn Andy mal einen Test normale Glaswolle vs. SSP2 machen würde? Einfach Platte vor den Speaker, dahinter das Messmikro und mit CARMA messen wieviel von den Testtönen noch durchkommt? @Andy vielleicht hast du ja auch irgendwo noch ne Baso-Platte, so dass du auch vs Baso messen könntest?


Könnte man machen. Dafür müsste ich mir jedoch neue Platten besorgen, an die verbauten komme ich nicht mehr ran. Wäre aber mal interessant  :;036

Das man dabei nicht den absoluten Absorptionsgrad misst, ist klar, aber man wird Unterschiede aufzeigen können....



Grüsse Andy
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Offline inthro

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #14 am: 28. Mär. 2007, 16:13 »

Preis.. so um die 800 per Stück..
also so richtig preiswert kann man es eigentlich nur selbst bauen...
ich wollte aber natürlich auf den Raum genau abgestimmte Absorber, Wünsche sind teuer :-)



Hallo Reinhard,


oha, 800 ist aber nicht ohne....für industriell gefertigt. Via Handarbeit (incl eingerechneter Arbeitsstunden) wird man vielleicht die Hälfte sparen. Freizeit ist auch teuer  :;025


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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #15 am: 28. Mär. 2007, 16:44 »

Preis.. so um die 800 per Stück..
also so richtig preiswert kann man es eigentlich nur selbst bauen...
ich wollte aber natürlich auf den Raum genau abgestimmte Absorber, Wünsche sind teuer :-)



Hallo Reinhard,


oha, 800 ist aber nicht ohne....für industriell gefertigt. Via Handarbeit (incl eingerechneter Arbeitsstunden) wird man vielleicht die Hälfte sparen. Freizeit ist auch teuer  :;025


Grüsse Andy

ich hab jedenfalls nicht die Zeit dafür. Letztlich ist der Preis aber auch inkl. der Messungen gewesen, und auch inkl. der kompletten Montage. Das relativiert den Preis  natürlich. Mir wars natürlich wichtig in meinem quadratisch, problematischen Raum auch ein vernünftiges Ergebniss zu erhalten..

Gruß
Reinhard
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Offline Barnie@home

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #16 am: 30. Apr. 2007, 10:02 »
Bei uns in der Schweiz gibt es dieses Produkt SSP1/SSP2 nicht. Schallschluckende Glaswolle auf der Schweizer Isover Homepage heisst PBA und auf meine Anfrage hin hiess es, es sei das identische Produkt wie das deutsche SSP1/SSP2. Allerdings sehen die techn. Daten komplett anders aus, und das macht mich jetzt unsicher. Hier zum Vergleich:

Das Schweizer Produkt:

http://www.isover.ch/jahia/page285_de.html

und hier das deutsche Produkt:

http://www.isover.de/desktopdefault.aspx/tabid-124/122_read-95 (pdf runterladen)

Als ich dann eine Mail betr. der unterschiedlichen techn. Daten schickte, hiess es dann plötzlich, dass es sich dann wohl doch um ein anderes Produkt handelt - tolle Antwort... Zuerst sagen sie, die Produkte seien identisch und dann doch wieder nicht... :(

Kann es sein, dass es doch das identische Produkt ist, aber die Normen in Deutschland und der Schweiz nach denen gemessen wird einfach anders sind?? Was meint ihr?

Grüsse
Barnie

Offline inthro

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #17 am: 30. Apr. 2007, 22:00 »
Hallo,


ich weiss nicht, ob sich die Schweiz den EN-Normen "unterwirft"... Bei den Schweizer Produkten greift eine "SIA-Norm".  Aber nach den Datenblättern handelt es sich um verschiedene Produkte. Allein der Strömungswiederstand unterscheidet sich erheblich. Und  der sollte ja eigentlich den gleichen Kriterien unterligen.
Gibt es zu den PB A Platten Absorptionswerte?



Grüsse Andy

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Offline Barnie@home

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #18 am: 30. Apr. 2007, 22:44 »
Ne, leider gibts vom PB A keine Absorbtionswerte... Ist der Strömungswiderstand nicht das Wichtigste in Bezug auf Absorbtion?? Ich weiss nicht wie ich diesen Wert interpretieren soll, besser oder schlechter als die SSP-Wolle...??

Offline inthro

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #19 am: 01. Mai. 2007, 11:33 »
So weit, wie ich das verstanden habe, korreliert der Strömungswiderstand mit der Dichte. Das wird sich wohl auf die frequenzabhängige Absorption auswirken (weniger Hochtonabsorption, bessere Tieftonabsorption).

Zum Anderen ist die Oberfläche der "Kanäle" durchaus für die Effektivität entscheidend. Also je feiner die Fasern, desto besser müsste die Wirkung sein.
Wie sich das jetzt bei der PB A verhält, weiss ich natürlich nicht.

Ich habe mal die SSP1 mit normaler Trennwandwolle "verglichen". Die Anführungsstriche, weil ich nichts gemessen habe, sondern nur mal beide Produkte augenscheinlich unter die Lupe genommen habe. Von der Beschaffenheit der Fasern konnte ich keinen Unterschied ausmachen, was aber auch nichts heissen muss.

Ich denke, der Strömungswiderstand ist wichtig, aber nicht alles....



Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #20 am: 10. Jul. 2007, 10:15 »
Hier möchte ich das auch noch eintragen:

Zelluloseplatten FlexCL von www.homatherm.de:

Rohdichte: 70kg/m3

Längenbezogener Strömungswiderstand (60mm Platte) r in kPa*s/m2: 76
http://www.homatherm...roemungsw_flexcl.pdf

Schallabsorbtionswerte(50mm Platte):
125Hz=0.20 / 250Hz=0.80 / 500Hz=1 / 1000Hz=1 / 2000Hz=1 / 4000Hz=1
http://www.homatherm...tionsgrad_flexcl.pdf

Die Werte sind sogar besser als die von Isover SSP1/SSP2 oder auch von der Schweizer PBA (habe da auch die Absorbtionswerte vom Hersteller angefordert und verglichen) und als Basotect sowieso... Und gesünder ist es obendrein! :)

Grüsse
Barnie

Offline inthro

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #21 am: 10. Jul. 2007, 16:03 »
Hi Barnie,


Danke für den Tip  :,014


Wenn ich mir die Absorptionswerte so anschaue, werd ich wohl meine gesamte Glaswolle austauschen. Muss mich mal erkundigen, was mich der qm kosten würde. Die UVP-Preise liegen mit schwerer Steinwolle in etwa gleichauf.



Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #22 am: 10. Jul. 2007, 16:09 »
Ja die Preise von guter schwerer Steinwolle sind vergleichbar. Norbert hat für seine Decke auch komplett Homatherm verwendet, weil er, laut seinen eigenen Aussagen, selbst gesundheitliche Schäden von Glas-/Steinwolle erlitten hat...

Offline inthro

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #23 am: 10. Jul. 2007, 16:24 »
Ja die Preise von guter schwerer Steinwolle sind vergleichbar. Norbert hat für seine Decke auch komplett Homatherm verwendet, weil er, laut seinen eigenen Aussagen, selbst gesundheitliche Schäden von Glas-/Steinwolle erlitten hat...


Naja, das ist ein weiteres, unbeschriebenes Blatt. Gesundheitliche Schäden durch verbaute Glaswolle halte ich persönlich für recht unwahrscheinlich. Aber es gibt leider keine genauen medizinischen Untersuchungen.
Da es aber preislich keine Vorteile für Stein/Glaswolle gibt, würde ich wohl auch zu Zellulose greifen ;)


Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #24 am: 10. Jul. 2007, 16:33 »
Sehe ich genauso wie du... Wer wissen will was Norbert dazu meint:

(Beitrag 6 + 9)
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=9072c27bbcd309c56bc545db27a504a6&threadid=4996

Dort geht es übrigens auch um eine Akustikdecke aber mit Priorität auf Dämmung nach oben... Sehr interessanter Thread!!

Grüsse
Barnie

Offline Barnie@home

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #25 am: 11. Jul. 2007, 08:49 »
Habe jetzt gerade die detaillierten Absorbtionswerte von der Schweizer Akustikglaswolle PBA von Isover Schweiz gemailt bekommen. PBA hat exakt dieselbe Rohdichte wie die Homatherm Platten und es hat bis 4000Hz auch exakt dieselben Absorbtionswerte! (auf 0.01 Stelle genau) PBA ist aber im Gegensatz zu Homatherm FlexCL steif und deshalb fallen die Absorbtionswerte ab 4000Hz im Hochton im Vergleich zu FlexCL etwas ab. Wäre zu überlegen, wenn jemand eine übermässige Hochtonabsobrtion vermeiden möchte...

Offline Poison Nuke

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #26 am: 11. Jul. 2007, 08:54 »
der Vorteil von dem flexiblen homatherm ist aber IMHO der, dass es einfacher zu verarbeiten ist.  Und mit bis zu 18cm dicken Platten kann man auch schnell mal dickere Absorber bauen, ohne übermäßig viele Schichten zu machen.

obwohl der Preis im Endeffekt auch nicht gerade niedrig ist, denn man muss min. 1 Palette bestellen (Bei 18cm platten wären das 18m²), und bei einer Palette kommen nochmal satte 300€ Versand hinzu, ohne ausladen.
Erst ab 5 Paletten zahlt man nur noch die Hälft und ab 11 Paletten sogar versandfrei.

dennoch überleg ich mir, da vielleicht mal eine Palette zu bestellen, wenn sich mein Konto vom Fahrradkauf erholt hat  :;034

Offline Barnie@home

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #27 am: 11. Jul. 2007, 09:02 »
Die PBA Glaswolle ist in der Schweiz rund einen euro pro m2 teuerer als die Homathermplatten! Und das Homathermlager Schweiz ist zufälligerweise 1km Luftlinie von mir entfernt! :;055

Haben die kein Lager in deiner Nähe?

Offline inthro

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #28 am: 11. Jul. 2007, 11:41 »
Die Versandkosten müssen nur die zahlen, die Produkte direkt beziehen. Da der Fachhandel mit Sicherheit andere Konditionen bekommt, wäre es für "uns" bestimmt günstiger, über einen Zwischenhändler zu beziehen.

Ich kann ja mal, bei Gelegenheit, nachfragen, wer Homatherm führt....



Grüsse Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline Poison Nuke

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Re: Glaswolle vs Basotect
« Antwort #29 am: 12. Jul. 2007, 07:55 »
@ Barnie
wie kann man rausfinden, wo die Lager haben?
Auf der Seite ist nix in der Richtung zu finden


@ inthro
na dann bin ich mal gespannt, ob du einen findest. Ich versuch auch mal nachzufragen, aber viel haben wir hier in der Umgebung nicht ..