Autor Thema: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen  (Gelesen 45998 mal)

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Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #61 am: 04. Jul. 2007, 11:06 »
Vielen Dank Gerd, beeindruckende Links... Ich glaube ich habs jetzt halbwegs kapiert...

Könntet ihr euch das hier mal anschauen:

http://www.owa.de/de/menu/65/index.html

Die Absorbtionswerte sehen ja beeindruckend aus, z.b. beim OWAtecta TypL2516 (rechts pdf) - besser als z.B. bei der SSP1/SSP2 Akustikglaswolle:

http://www.isover.de/desktopdefault.aspx/tabid-124/122_read-92

...und die ist ja schon besser als Basotect...

Fragt sich nur ob diese Messwerte auch wirklich alle so direkt miteinander vergleichbar sind? 

Das finde ich ehrlich gesagt etwas seltsam, und es macht mich auch etwas stutzig, denn das was hier eigentlich absorbiert, ist wohl die Mineralwolle hinter der Lochplatte. Worin besteht dann der Unterschied zwischen offenen Glaswolle und Glaswolle mit so einer Lochplatte davor?? Wirkt die Lochplatte sowas wie ein Loch-Helmholtz-Pannel und verstärkt dadurch die Absorbtion??

Was meint ihr?

Offline gto

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #62 am: 04. Jul. 2007, 11:20 »
Wirkt die Lochplatte sowas wie ein Loch-Helmholtz-Pannel und verstärkt dadurch die Absorbtion??

Was meint ihr?


Das wirkt nicht nur so sondern is ganz simpel einfach auch ein Lochreso / Helmholtz Panel Absorber http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp  ;)
Siehe z.B. diverse Unterschiede durch Lochgrössen/Anzahl und Wand/Deckenabstand, http://www.rigips.com/web/at/prodsys/akustik/akustik_rightnav/akustik_lochplatten_1.php

Grüsse Gerd

Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #63 am: 04. Jul. 2007, 11:23 »
Ich habe gerade in diesem pdf den ausschlaggebenden Satz gefunden:

http://www.owa.de/de/menu/65/index.html

OWAtecta® perfora
[PDF, 327 KB]

unter "das akustische Prinzip"

Ich zitiere:

"Beim Schalldurchgang durch Millionen winziger
Stanzungen (Durchmesser < 0,5 mm) kommt es
zur viskosen Reibung an den Lochrändern – und
damit zum Abbau von Schallenergie. Dabei lassen
sich optimale Schallabsorptionswerte erzielen, wie
Nachhallmessungen im Umfeld zwei verschiedener
OWAtecta-perfora-Decken gezeigt haben. Zu diesen
Tests einige Angaben."


DAAAAAAAS ist also das "Geheimnis" von diesen Lochplatten, die man in allen Konferenzräumen und Büros sieht!!!!


Noch ein Zitat:

"Trotz der relativ geringen mittleren Schallabsorption
ergibt sich im Raum eine optimale Nachhallzeit.
Der Mangel an Absorption bei hohen Frequenzen
wirkt sich praktisch kaum aus – während sich die
hohe Absorption bei tiefen und mittleren Frequenzen
positiv auswirkt."

Sie absorbieren also eher in den Mitten und tiefen Mitten als im Hochtonbereich - eigentlich in Kombination mit der üblichen Zimmereinrichtung, die eher den Hochton absorbiert, ideal um einen linearen Nachhall zu erzielen. Hmmmm..... Verdammt!! Jetzt wäre vielleicht doch noch zu überlegen sowas statt dem vorgesehenen Schlitzabsorber reinzumachen... Ich würde sogar jemanden kennen, der das beruflich macht und mir das schwa.... *hüstel* mir dabei helfen würde... ;)

*Grübel*

Ohhhh, wie ich das hasse wenn ich kurz vor knapp noch ins Wanken gerate... Das passiert mir ständig! Ich bin einfach entscheidungsunfähig... *heul*

Offline noco

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #64 am: 04. Jul. 2007, 11:32 »
Hi Barnie,

sehen ja sehr interessant aus die Teile! Muss dahinter denn auch noch MiWo? Oder können die direkt unter die Decke?

Und was kostet denn der m²? Bestimmt nicht billig :;055


Gruß,
Nico.

Offline gto

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #65 am: 04. Jul. 2007, 11:46 »
 Bei Lochresos wirken die Löcher nach Helmholtz, Flaschenprinzip, wie aus den Rechnern abzulesen, brauchts dafür auch eine nennenswerte Lochgrösse, Tiefe/Materialstärke und Wandabstand/Volumen, die feingelochten würde ich dann eher unter http://www.hunecke.de/german/infoline/mpa.htm einteilen.
Die meisten fertigen Deckensysteme sind IMHO allerdings auf bestmögliche Sprachverständlichkeit entwickelt. Für unsere Zwecke ev. vom Preis/Leistungsverhältnis nicht total ideal. Denke aber das man durch diverses Tuning, z.B. Abstand und hinterfüllen mit Miwo noch mehr rausholen kann.

Wie immer nur meine bescheidene Meinung und ohne Gewähr. ;)

Grüsse Gerd

Offline gto

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #66 am: 04. Jul. 2007, 11:50 »
Klassischer Standart und relativ Preiswert für bessere akustische Bedingungen in öffentlichen Räumen, MineralfaserDecken.
z.B. http://www.armstrong.de/commclgeu/eu1/de/de/ceiling_browse_material_type.asp?itemMaterialTypeId=1
http://www.montaltaag.ch/decken_mineralfaser.shtml

Mir pers. gefällt aber die quadratische Rasterung nicht besonders, schaut immer gleich nach Klassenzimmer aus. :;046

Grüsse Gerd
« Letzte Änderung: 04. Jul. 2007, 11:52 von gto »

Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #67 am: 04. Jul. 2007, 11:54 »
@Noco
Keine Ahnung was die dort kosten... Wie gesagt, ich hätte jemand, der mir das zu sehr verlockenden Konditionen machen würde... Ich denke die werden mit MIWO hinterfüttert...

@Gerd
Hmm... Die Absorbtionskurve sieht für mich einfach nur gut aus. In Kombination mit der üblichen Zimmereinrichtung (ein paar dicke Vorhänge, Sofa, evtl. Teppich) dürfte die Absorbtionskurve ziemlich gleichmässig ausfallen... In dem zuletzt geposteten pdf sind auch Absorbtionskurven mit verschiedenen Wandabständen angegeben... Insgesamt kann man sagen, dass die Dinger in den tiefen Mitten und Mitten am besten absorbieren. Wie gesagt, in Kombination mit etwas gezielt ausgesuchter Einrichtung - ideal! - und ich denke nicht nur für Sprache...

Offline inthro

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #68 am: 04. Jul. 2007, 11:56 »
Hi Barnie,


ich würde mich da nicht allzu sehr verrückt machen. Die Akustikplatten von Rigips & Co werden sicher nicht günstig sein. Und mit einer Lattung erreichst du auch Einiges. Wie Gerd schon vorschlug, verschiedene Abstände variieren...
Man könnte ja auch Latten und Lochgips kombinieren. Ach, da gibts wieder endlose Möglichkeiten....



Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #69 am: 04. Jul. 2007, 12:08 »
Das mit den variablen Abständen hab ich mir auch schon überlegt. Ich dachte mir von hinten mit dem kleinsten Abstand anfangen (z.B. 5cm) und dann nach jeder Latte nochmal einen cm Abstand mehr dazu, so dass in der Mitte des Zimmers der grösste Lattenabstand wäre und ab der Mitte dann wieder abnehmende Abstände bis zur Vorderwand. So hätte ich an der Vorder- bzw. Hinterwand die kleinsten Lattenabstände und im wandnahhen Bereich, da wo Helmhöltzer eh am besten wirken, die tiefste Absorbtion. Hingegen in der Mitte des Raumes hätte ich etwas höhere Absorbtion, aber dafür geringere Lattendichte und dadurch etwas weniger frühe Reflexionen... Und auch optisch wäre die Sache dann interessant denke ich...

Ach, ich denke ich zieh das Ding jetzt durch, was solls...

Offline alex8529

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #70 am: 04. Jul. 2007, 12:18 »
Hi,

nach langen Recherchen haben wir uns für das Akustikdeckensystem "Scherff" von Rigips entschieden, mit dem wir die gesamte untere Wohnetage und vor wenigen Wochen auch unser Wohnzimmer / Hörraum versehen haben.

http://www.rigips.de/produkte_systeme_trockenbau_akustik.asp

Das System besteht aus Rigips-Lochplatten, die mittels der üblichen Montagesysteme unter die Decke gehangen werden.
Über diese Platten werden Mineralwolleplatten gelegt.
Die Unterseite der Rigips-Platten ist mit Vlies beschichtet, auf den dann eine feine Schicht Akustikputz, den es in unterschiedlichen Körnungen gibt, aufgetragen wird.
Das Endprodukt ist dann eine komplett verputzte Decke ohne jegliche Stösse, etc.

Die Absorbtionswerte sind recht gut, und auch ordentlich dokumentiert.

Alles in Allem eine sehr schöne Lösung, die auch WAF kompatibel ist.

Der Preis bei kompletter Ausführung durch den Fachmann liegt bei ca. 75 €/qm.

Beste Grüße

Frank
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Offline inthro

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #71 am: 04. Jul. 2007, 12:21 »
Auf der mnsoft-Seite kannst du ja verschiedene Abstände durchrechnen. Ich würde die Abstände aber kleiner wählen (so ab 1 cm aufwärts). Die Latten (gibts hier auch gehobelt, mit abgerundeten Kanten ;) ) ruhig 2 oder 3 cm stark. Desto besser die Wirkung in den Frequenzkeller.

Mit Holzölen (oder Wachs) hat man auch schöne Gestaltungsmöglichkeiten.

Insgesamt würde ich fast behaupten wollen, dass du damit breitbandiger fährst, als mit Lochplatten.



Grüsse Andy


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Michel Eyquem de Montaigne


Offline gto

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #72 am: 04. Jul. 2007, 12:22 »
Ich würde eher den grössten Abstand mit 5cm nehmen, und dann je nach Lattenbreite in kleinen Schritten bis 5mm variieren. :ueberleg:
Ansonsten,  :;056 und günstige MIWO dahinter.

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #73 am: 04. Jul. 2007, 12:23 »
Hi Frank,


sicherlich die optisch beste Variante, aber 75 €/m² ist auch nicht ohne.

Hab gelesen, dass der Akutikputz nur durch zertifizierte Betriebe verarbeitet werden darf?



Grüsse Andy
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Offline alex8529

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #74 am: 04. Jul. 2007, 12:31 »
Hi Frank,

sicherlich die optisch beste Variante, aber 75 €/m² ist auch nicht ohne.
Hab gelesen, dass der Akutikputz nur durch zertifizierte Betriebe verarbeitet werden darf?

Grüsse Andy

Hi Andy,

es ist nicht billig, aber man muss das Einsatzgebiet > normaler Wohnraum betrachten.
Würde ich einen extra Hörraum haben (wollen, will ich aber nicht), dann wäre mit es sicher mit Eigenleistung billiger geworden.
Es ist richtig, der Akustikputz wird von zertifizierten Betrieben empfohlen, "darf" ist wohl falsch ausgedrückt.
Das Problem ist eine entsprechende Spritzmaschine mit den richtigen Düsen und viel Erfahrung für einen gleichmäßigen 3 maligen Auftrag,
damit auch wirklich keine "Buckel" zu sehen sind.

Grüße Frank
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Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #75 am: 04. Jul. 2007, 12:35 »
Hi Frank! Danke für den Hinweis. Ich kenne dein Deckenprojekt schon aus dem Hififorum.at. Ist bestimmt das Richtige wenn es um Wohnräume geht. Bei mir darfs aber auch a bisserl hässlicher (und vor allem günstiger) sein... ;) Danke trotzdem!

@Gerd & Andy
Der Grund warum ich ursprünglich grössere Lattenabstände wollte ist, damit der Hochton effizienter absorbiert wird, denn ich möchte nach der ganzen Sache die Teppiche aus dem Raum haben, und darunter sind eben Fliesen... Wenn ich jetzt viele Latten hinmache, habe ich bedenken, dass der Hochton zu sehr von den Latten reflektiert werden könnte und dann wieder zu viel Nachhall im Hochton (wegen dem Fliesenboden) da ist... :ueberleg:

Offline inthro

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #76 am: 04. Jul. 2007, 12:41 »
@ Frank


Die ausschliessliche Abgabe an zertifizierte Betriebe wird auch Gründe der Einhaltung der technischen Eigenschaften des Putzes haben (Absorptionsfähigkeit). Macht schon Sinn  :;036



@ Barnie


wegen der Höhen würde ich mir keine Gedanken machen. Notfalls kommt noch ein netter Wandteppich ran und gut ist. Nach den ganzen Experimenten würde ich heute auch erst beim Bass anfangen und alles Andere dann.



Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #77 am: 04. Jul. 2007, 14:11 »
Ich glaube das Problem wird mir langsam klar. Das was ich ursprünglich machen wollte, war garnicht wirklich ein Schlitzabsorber. Es war einfach eine von der Decke abgehängte Schicht Glaswolle. Die Latten waren bei mir mehr zum Halt der Glaswolle als zum Absorbieren gedacht. Die Absorbtion sollte bei meiner ursprünglichen Idee komplett die Glaswolle übernehmen, deswegen habe ich mir auch die teuere Glaswolle dafür ausgesucht und deswegen auch die grossen Lattenabstände…

Bei einem Schlitzabsorber hingegen müsste es nicht unbedingt die teure Glaswolle sein, da könnte ich auch normale Steinwolle nehmen. Der Vorteil eines Schlitzabsorbers wäre eine tiefere Absorbtion. Das Ganze wäre allerdings mit etwas mehr Aufwand verbunden (mehr Latten = höheres Gesamtgewicht, grössere Schrauben, grössere und mehr Löcher bohren usw…). Bei dieser Lösung habe ich aber ehrlich gesagt etwas Bedenken, weil die gewollte Wirkung bei solch gezielt gebauten Absorbern in der Praxis oft ernüchternd ausfallen (kann)… Daher frage ich mich ob ich diesen Mehraufwand bzw. dieses "Risiko" wirklich auf mich nehmen soll… Auch wäre die Hochtonabsorbtion bei einem "echten" Schlitzabsorber wie erwähnt nicht ganz die gleiche wie bei meinem ursprünglichen Vorhaben, und bei einem Fliesenboden ist das vermutlich nicht ganz egal…

Hmm…. Schwierig, schwierig…


Nach den ganzen Experimenten würde ich heute auch erst beim Bass anfangen und alles Andere dann.

Hmm... Gemäss mhsoft-Rechner müssten die Lattenabstände fast schon im mm-Bereich liegen, wenn man damit wirklich in den "Bass"bereich vordringen möchte... :ueberleg:
« Letzte Änderung: 04. Jul. 2007, 14:14 von Barnie@home »

Offline Ydope

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #78 am: 04. Jul. 2007, 15:50 »
Der Grund warum ich ursprünglich grössere Lattenabstände wollte ist, damit der Hochton effizienter absorbiert wird, denn ich möchte nach der ganzen Sache die Teppiche aus dem Raum haben, und darunter sind eben Fliesen... Wenn ich jetzt viele Latten hinmache, habe ich bedenken, dass der Hochton zu sehr von den Latten reflektiert werden könnte und dann wieder zu viel Nachhall im Hochton (wegen dem Fliesenboden) da ist... :ueberleg:

Ah, das wollte ich die ganze Zeit wissen, was mit dem Boden ist. Mit einem nackten Boden würde ich ganz klar versuchen, von der Decke so wenig zu reflektieren wie möglich. Sprich möglichst wenig Lattung.Wenn der Boden stark reflektiert, kann die Decke ruhig völlig tot sein. Die gewünschte Menge an HMT-Reflektionen kannst du dann immer noch an den Wänden anpassen.

Offline inthro

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #79 am: 04. Jul. 2007, 16:01 »
Weia.

Möchte mal wissen, was passiert, wenn wir uns alle einen Raum "vornehmen"  :,010


@ Barnie

In den Bassbereich kommst du mit Schlitzabsorbern nicht (oder du packst einen halben Meter Wolle dahinter). Aber man kommt mit geringen Abständen ~ 1 cm schon auf 200 Hz runter. Wenn die Abstände grösser werden, wird auch der Hochton zT absorbiert. Ob die Wirkung ernüchternd ausfällt, kannst du nur testen ;)  Ich kanns mir aber nicht vorstellen.
Ich habe ja auch so was ähnliches hier stehen (als stellbare Kästen) und bin mit der Wirkung sehr zufrieden.

Nun hast du ja einige Meinungen gehört. Was tun?  :toolaughing:



Grüsse Andy
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Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #80 am: 04. Jul. 2007, 16:42 »
@Ydope
Du würdest also, so wie ich es ursprünglich vor hatte, voll auf die Schlitzabsorberwirkung verzichten und nur auf die Wirkung der Glaswolle setzten.

@Andy
Ich tendiere momentan zu einer Mischform mit zunehmenden Lattenabständen in Richtung Raummitte... Das Problem dabei könnte sein, dass weder die Wirkung als Schlitzabsorber noch als Hochtonabsorber wirklich zufriedenstellend ist...

Offline Ydope

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #81 am: 04. Jul. 2007, 16:52 »
@Ydope
Du würdest also, so wie ich es ursprünglich vor hatte, voll auf die Schlitzabsorberwirkung verzichten und nur auf die Wirkung der Glaswolle setzten.
Ja. Allerdings hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung, wie groß diese Schlitzabsorberwirkung tatsächlich wäre. Ich vermute nur, dass sie die verminderte Absorption im MHT-Bereich nicht wert ist, gerade wenn der Boden ein vollkommen reflektierender ist.

Gruß

Offline alex8529

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #82 am: 04. Jul. 2007, 16:54 »
Hi Barnie,

ich wollte mal sowas bauen, ist auch im Thread drüben beschrieben

Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #83 am: 04. Jul. 2007, 17:15 »
Ich kann das Bild jetzt leider nicht anschauen (unsere Computer im Geschäft sind für Imageshack gesperrt), und aus dem Hififorum.at Thread werde ich auch nicht wirklich schlau. Ich schaue es mir an wenn ich daheim bin...

@Ydope
Genau das sind auch meine Bedenken...

Offline gto

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #84 am: 04. Jul. 2007, 17:35 »
@Ydope
Du würdest also, so wie ich es ursprünglich vor hatte, voll auf die Schlitzabsorberwirkung verzichten und nur auf die Wirkung der Glaswolle setzten.
Ja. Allerdings hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung, wie groß diese Schlitzabsorberwirkung tatsächlich wäre. Ich vermute nur, dass sie die verminderte Absorption im MHT-Bereich nicht wert ist, gerade wenn der Boden ein vollkommen reflektierender ist.

Gruß


Sehe ich bei der Fläche weniger riskant. Ich würde so einen die Optik nicht stört, die Decke als Schlitzabsorber ausführen. :;036
An den Punkten der ersten Reflektion an den Wänden wirst du ja bestimmt auch tätig, oder?
Die meisten machen sich eher Sorgen über eine Überdämpfung des Hochtons, der ist halt auch relativ leicht verschwunden im Gegensatz zum Rest. :toolaughing: Also, rann an die Latten. :,014
Wenns wieder erwarten für deine Ohren noch zuviel HT is, dann spannst halt noch etwas Molton drunter.

Grüsse Gerd

Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #85 am: 04. Jul. 2007, 18:56 »
An den Wänden wollte ich es bei meiner ursprünglichen Deckenversion vorerst mal ohne weitere Massnahmen versuchen. Da stehen schon jeweils ein Bücher-/DVD-Regal vollgestopft mit Zeug, das für etwas Zerstreuung der frühen seitlichen Reflexionen sorgt... (zumindest im Mittel-/Hochton...)

Irgendwie graust es mich davor ewig viele und grosse Löcher in die Decke zu bohren. Wenn ich mir Norberts Decke so anschaue... :inOhnmacht_fall: Die ist glaube ich 700kg schwer!

Offline gto

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #86 am: 04. Jul. 2007, 23:29 »
Irgendwie graust es mich davor ewig viele und grosse Löcher in die Decke zu bohren.

Geht doch um einen Schlitzabsorber und nicht um einen Lochreso. :toolaughing:

Was is da so schwierig? Paar ordentliche Staffel quer und dann ran mit den Latten. ;)

Grüsse Gerd

Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #87 am: 05. Jul. 2007, 08:35 »
Da fängt's bei mir ja schon an, was sind "Paar ordentliche Staffel quer" ??

Offline gto

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #88 am: 05. Jul. 2007, 10:26 »
Da fängt's bei mir ja schon an, was sind "Paar ordentliche Staffel quer" ??

Grundfläche is? Würd standart 5x8 hochkant nehmen. Wieviel cm hängst du ab? Über 16cm würde ich zum abhängen der Staffel (Latten)  Montageband/Hiltiband nehmen. Sonst kurze Stücke vom 5x8er hochkant raufdübeln, + die 5x8 quer gibt 16cm Hohlraum + Decklatten ist Deckenunterkante.

Grüsse Gerd


Offline Barnie@home

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Re: Von Kantenabsorber zu DBA – Teil 2 – Mitten/Höhen
« Antwort #89 am: 05. Jul. 2007, 12:17 »
Ich wollte die Decke total 25cm abhängen(inkl. Deckenunterkante). Als Latten dachte ich 6x4cm aber da muss ich nochmal schauen was bei uns der Baumarkt so hergibt... Bei den unteren Latten dachte ich an 3x5cm, aber da muss ich auch noch schauen im Baumarkt... Hiltiband?? Sagt mir (wiedermal) nix. :cry: Ich dachte da an Aluabhänger wie z.B. bei Knauf... Aber da schau ich auch zuerst mal im Baumarkt was es so gibt... Heute abend geh ich schauen.