Autor Thema: Ab wann "Hallsossenwerfer"?  (Gelesen 11744 mal)

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Offline PTF 2012

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Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« am: 21. Mär. 2007, 18:12 »
Hallo Forenfreunde!

Ich möchte mal ein Thema aufgreifen, was mir schon wieder sauer aufstösst. Die "üblichen Verdächtigen" im HF.de brauchen keine Messungen, sondern am Typenschild erkennen sie es - die "Experten". Es wird Malte vorgeworfen, er hätte sich um 180° gedreht, nur Monitore und schallwandbestückte Hochtöner würden nicht streuen.

Nun, ich habe mich mit einem Entwickler unterhalten, um mal das Thema auf die "Fehlkonstruktionen" schlechthin zu lenken: der freistehende HT der 800er Serie von B&W ist keineswegs schallwandlos. Bis auf den Übernahmebereich (der MT darf hier den ganzen MT-Bereich sauber übertragen) ist z.B. das horizontale Abstrahlverhalten bis auf eine kleine Divergenz makellos:

B&W 802D: 


Im Gegensatz dazu mal ein Zweiwegerich mit "Alibi-Schallwand":

Joseph Audio RM7XL: 

Manchmal frage ich mich, ob überhaupt Messungen angeschaut werden, oder ob es reicht, diese zu vermuten.


Weitere Beispiele "gut beleumundeter" LS:

Spendor S3/5se Monitor: 

Bis auf die Einschnürung bei knapp 18kHz ein Rundstrahler erster Güte. Wo ist da die immer wieder geforderte Objektivität?


Als Letztes ein LS, der bei den Meisten als gut befunden wird:

Thiel CS 2.4: 

Also, langsam wird es unheimlich. Mittlerweile hören die "Experten" die LS (auch die 802D) auf der AUDIO-Test CD - womöglich noch mit ihrem eigenen Hamsterkäfig - und erlauben sich dann Urteile, die ich irgendwie nicht nachvollziehen kann.

BTW, für Zweifler: die Ur-Nautilus (Schnecke) hat überhaupt keine Einbrüche - mustergültiges Abstrahlverhalten.

Wie seht ihr die ganze Geschichte? Falls noch einer Diagramme finden sollte, die dem "theoretischen" Ideal am Nächsten kommt - immer rein damit in den Thread!

Gruß
BERND

PS: Diagramme/copyright: www.stereophile.com







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Offline gto

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #1 am: 21. Mär. 2007, 19:07 »
Hallo Bernd, ich kann zur technischen Seite nix beitragen, verstehe ich bei Lautsprechern kaum was davon.
Durfte aber vor kurzen einen gut beleumundeten Vertreter der amtlichen Oberklasse hören.
Wie ich das Empfunden habe kann man nachlesen, bin mir aber relativ sicher, das ein Gutteil der Musikhörer dem nicht unbedingt folgen würden.
Wir Menschleins, die konsumieren und nicht produzieren dürfen uns halt ein pers. Geschmacksurteil erlauben, und die sind bekanntermassen verschieden.
Selbst zu den Ursachen dafür haben wir schon in Axels Fred begonnen zu diskutieren.
Solange wir nicht gezwungen werden amtlich zu hören, finde ich diese Diskussionen wenig zielführend. Und selbst da, klingt ja auch kein Studioteil gleich, also was solls.
Man kann gut und gerne beschreiben, was technisch richtig ist und was nicht, aber ob das gefällt bleibt im privaten bislang noch jedem freigestellt.
Noch werden dafür keine Haltungsnoten verteilt, und ich denke besonders bei uns hier ganz bestimmt nicht.
Man muss nicht jeden Sturm im Wasserglas endlos am leben erhalten.  :meinung:
Ich hoffe auch das diese polarisierenden Kosenamen wie in deinem Fredtitel hier nicht alltäglich werden.

Liebe Grüsse Gerd

P.S. Wers gerne so wie ich zur Zeit ohne zuviele Reflektionen mag, der kann durch die Auswahl von Lautsprechern mit gutem Abstrahlverhalten ev. bei der Raumoptimierung sparsamer sein. :toolaughing:
« Letzte Änderung: 21. Mär. 2007, 19:19 von gto »

Offline gto

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #2 am: 21. Mär. 2007, 19:30 »

PS: Diagramme/copyright: www.stereophile.com


http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_main-monitors_O500C#

Ein paar Diagramme von der Herstellerseite der amtlichen die mich beeindruckt haben.
Für die dies brauchen, ich finde die bunten optisch nett, würd ich mir ev. sogar ausdrucken zum Absorber tapezieren. :toolaughing:

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #3 am: 22. Mär. 2007, 00:07 »
Hallo,


bin ein technisches Fragezeichen aber....:

ein "gutes" Abtrahlverhalten hat doch eigentlich "nur" die Aufgabe der Minderung von Raumeinflüsse, oder?

Dann würde ich die Gewichtung der Bündelung wahrscheinlich so individuell sehen, wie es verschiedene Hörräume gibt. Ohne zu wissen, wie sich verschiedene Abstrahlverhalten im gleichen Raum auf die klangliche Darbietung auswirken, würde Einigen (bei einer freien Aufstellung der LS) vielleicht ein Mass an Räumlichkeit fehlen, welche durch Reflektionen begünstigt wird.

Andererseit war die räumliche Darstellung zB der Hummlen phänomenal. Und die standen sehr fern der Begrenzungsflächen.... (bei wohl guten Abstrahlverhalten)




Grüsse Andy
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Offline Hörzone

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #4 am: 22. Mär. 2007, 08:57 »
Andy

exakt so ist es. Die Studiolautsprecher sind für bestimmte Abhördistanzen entworfen, das wird in aller Regel auch gesagt ob Nahfeld, Middle oder Main. Das ist bei Hifi Lautsprechern leider gar nicht so.

Ein definiertes Abstrahlverhalten und die entsprechende Hörposition führt zum Hören im Hallradius http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius was einleuchtenderweise zu weniger Reflektionen führt, und für mein dafürhalten dem Ziel der Stereophonie der Krücke Phantomschallquelle positiv zuarbeitet.

Das muss man nicht mögen, es entfalten sich die Wiedergabefehler wie Bühne über die Basisbreite hinaus nicht, diese sind aber teilweise sehr beliebt, werden sogar als herausragende Eigenschaften genannt.. Mir scheint das einige Hifi Lautsprecher möglichst breit abstrahlen..

Gruß
Reinhard

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Offline neukolln

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #5 am: 22. Mär. 2007, 09:15 »
Hallo,

also ich bin schon froh, wenn ich nicht exakt im Sweetspot zu sitzen brauche und es doch noch klingt, deshalb schaue ich auch auf den Frequenzgang im 30°-Winkel. Es ist einfach alltagstauglich, wenn man in einem Wohnraum auch wohnen will.

Und was die Phantomschallquelle betrifft: Ich hoffe immer noch auf den definitiven Thread zu diesem Trinaural-Teil. Im Moment könnte ich zwar keinen dritten LS stellen, aber das Prinzip klingt spannend. Werden eigentlich seit Surround auch alle LS einzeln verkauft?

Gruß   Arnold
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Offline Poison Nuke

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #6 am: 22. Mär. 2007, 09:57 »
Werden eigentlich seit Surround auch alle LS einzeln verkauft?

Solang es keine dedizierten Paare sind (Hochtöner versetzt in der Schallwand usw), kann man die meisten Boxen auch einzeln kaufen. Bei Magnat ist es bei allen Modellen möglich, bei Focal kenn ich auch keine Einschrängung (nur bei der Focal SM11 gibt es einen dedizierten CenterLS, da die HauptLS unsymmetrisch bestückt sind).



Zum Topic
Ich habe nur ein anderes Abstrahldiagramm von der B&W 801 glaub ich in Erinnerung, und da sah es wirklich schlimm aus. Aber allgemein kann man klar nicht so einfach sagen, ob ein LS ein Hallsoßenwerfer ist, oder nicht. Da gibt es recht viele Einflüsse, die vorallem in Trennfrequenzen und Schallwand begründet sind. Wenn die Schallwand schon sehr unregelmäßig ist und harte Kanten vorhanden sind, kann man meist schonmal sagen, dass das Abstrahlverhalten eigentlich kaum sauber sein kann.
Wenn hingegen eine saubere Schallführung vorhanden ist, kann man meist annehmen, dass es relativ sauber aussehen sollte  :;008

Offline PTF 2012

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #7 am: 22. Mär. 2007, 13:53 »
Zum Topic
Ich habe nur ein anderes Abstrahldiagramm von der B&W 801 glaub ich in Erinnerung, und da sah es wirklich schlimm aus.

B&W Nautilus 801 (die alte):

Von der 801D , sowie der Ur-Nautilus habe ich die "Tannenbäume" der AUDIO vorliegen, sieht noch etwas besser aus. Lass uns mal über "wirklich schlimm" diskutieren. Es muss sich endlich davon verabschiedet werden, den Mitteltöner als Kolbenschwinger und den Kugelkopf als "fehlende Schallwand" zu sehen. Wenn der Raum einigermassen bedämpft ist (normal bedämpfter Wohnraum), fällt das Abstrahlverhalten weniger negativ ins Gewicht, als der bruchlose MT-Bereich als deutlicher Vorteil in Erscheinung tritt.

Wenn ich mich recht erinnere, warst Du es, der geschrieben hat, man müsse sich die Nautilus nicht anhören, anschauen reicht, um zu sehen, daß es der "König der Hallsossenwerfer" ist.

Einige "schallwandbestückte" LS, die bei weitem schlechter dastehen, sind im Eröffnungspost (sogar ein gut beleumundeter Monitor) zu sehen.

Gruß
BERND

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« Letzte Änderung: 22. Mär. 2007, 13:56 von PTF 2012 »
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Offline Poison Nuke

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #8 am: 22. Mär. 2007, 14:27 »
ja das Zitat kam von mir, auf Grundlage einiger andere Messungen, die doch ganz anders wie deine aussahen.
Nur blöderweise finde ich die nichtmehr. Es gab zumindest im HiFi Forum mal einen Thread, wo über die Nautilus diskutiert wurde, und da kam dann auch mal ein Abstrahldiagramm, welches vom Frequenzverlauf her doch recht gut zu ihre passte nur wo richtig tiefe Täler drin waren.


Müsste man sich jetzt also fragen, auf welches Diagramm man sich verlassen kann.


Andererseits hat der Begriff "Hallsoßenwerfer" ja noch eine andere Bedeutung:
je mehr der LS überhaupt "rundstrahlt", desto höher ist der Diffusanteil, desto kleiner wird auch der Hallradius. Und alles außerhalb des Hallradius wird als Hallsoße bezeichnet.
Da die Nautilus nunmal durch ihre nicht wirklich vorhandene Schallwand stark in alle Richtungen abstrahlt, hat man dadurch einen enorm hohen Diffusschallanteil, gegenüber LS, die bündeln.

Dass der Diffusschall relativ gleichmäßig ist, ok, spricht wieder etwas für sie. Nur gerade in unbehandelten Räumen machen die Reflektionen die Abstrahlungen erst recht wieder zunnichte.

Ein guter LS für einen Hörraum ist also der, der möglichst wenig "rundstrahlt".
Die Nautilus würde ich sagen, ist ein extrem guter Nahfeldmonitor, aber Midfield und Farfield sollte man bei ihr lassen, genauso wie bei einigen der andern Beispiele oben (sagt ja keiner, dass die Nautilus wirklich der schlechteste ist und der einzige, nur sie ist ein gutes Beispiel, wie ich finde, da auch weitläufig bekannt).

Offline PTF 2012

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #9 am: 22. Mär. 2007, 14:43 »
Hallo Robert,

na ja, ich kenne die Pappenheimer aus dem HF.de, allen voran eine gewisse "Lautsprecherkoryphäe". Das ging schon soweit, daß er in 6h eine Kiste zusammenstellen könnte, die auf Studio-Referenzniveau spielt. Fakt ist, wenn man sich mal mit "richtigen" Entwicklern anstatt mit Theoriebüffeln sich unterhält - habe erst letztens irgendwo ein Interview mit J. Kiesler gelesen - dann wird schnell klar, um wieviel schlechter Kantenbrechungen sein können.

Ich kann bloss das "Nachgeplapper" einiger "Experten" nicht mehr lesen. So habe ich auch mal gedacht, bis mir Messungen vorlagen. Der Betrugsvorwurf dieser "Koryphäe" ist ein gefundenes Fressen für Dogmatiker. Bei diversen Entwicklern geht das gerade noch als Freifeldkomik durch.

Gruß
BERND

PS: das Abstrahldiagramm, welches hier "bewusst irrtümlich" von eben dieser Koryphäe eingebracht wurde, war das vertikale Abstrahlverhalten in 1m Abstand (auf Höhe des MT) gemessen. Der Einbruch zeugte vom Abstand HT/MT, und von der Tatsache, daß der MT zu höheren Frequenzen bündelt, und zwar bis 4kHz rauf, was in 1,5m schon nicht mehr ins Gewicht fällt. Wird dieser LS sowieso für Abstände ab 2,5m empfohlen. Dieses Diagramm musste aber als horizontales Diagramm zum Draufhauen herhalten. Komischerweise ist dieser Fehler gerade dieser "Koryphäe" nicht aufgefallen - bewusst?
« Letzte Änderung: 22. Mär. 2007, 15:01 von PTF 2012 »
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Offline inthro

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #10 am: 22. Mär. 2007, 15:02 »
Hallo Bernd,


das die Entwicklung eines guten Schallwandlers nicht nur theoretisches Wissen voraussetzt, sollte klar sein. Aufwändige Simulationsprogramme, Messräume und Erfahrung reden sicherlich ein gutes Wörtchen mit.
Dazu kommt, dass ein messtechnisch guter LS kein Garant für Gefälligkeit ist.

Es gibt Leute, die schwören auf Hörner, andere auf Flächen und wieder andere auf was weiss ich noch. Denen sind Diagramme ziemlich egal. Und ihnen ist mit Sicherheit auch egal, was Irgendwer über ihre LS schreibt, wenn Reflektionen, Kantenbrechungen, Frequenzunregelmässigkeiten für eine Gänsepelle sorgen.

Warum regst du dich über Aussagen Unbekannter, in schwarz auf weiss, auf? Lohnt nicht. Geniesse deine Habseligkeiten. Was sie können und warum sie dir gefallen, weiss eh nur du  :;025


 :to_drink:
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Offline Poison Nuke

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #11 am: 22. Mär. 2007, 15:18 »
Dazu kommt, dass ein messtechnisch guter LS kein Garant für Gefälligkeit ist.

hat dir die O500 nicht gefallen  :;055

also wenn ein LS sich wirklich gut misst, klingt er auch gut, es kommt nur auf die Vollständigkeit der Messungen an und auch die Vertrauenswürdigkeit. Kenne zumindest kein Beispiel von LS, der sich gut misst und nicht auch gut klingt  :;008



@ Bernd

man sollte also nicht zuviel Vertrauen haben. Weil ich hatte mich da halt einfach darauf verlassen, hatte ja nichtmal eine vertikale Messung erwartet (nichtmal heute würde ich das, weil ich ja bisher noch nie diskrete vertikale Messungen gesehen habe). Nagut, dann wäre das mal ein Grund das ganze etwas entspannter zu betrachten und dann halt doch weniger auf einzelne Aussagen verlassen  :;011  :book:



Aber die Nautilus ist dadurch immernoch ein Hallsoßenwerfer, nur halt ein nicht mehr so unlinear wie ich vorher glaubte zu wissen.   :;009


Achja, wäre mal sehr interessant, Abstrahlmessungen zur B&O BM5 zu sehen, weil hier sollten die Unlinearitäten aufgrund der wirklich sehr eigenwilligen Konstruktion sicherlich schon enorm hoch sein. Dieser LS ist aufjedenfall ein richtiger Hallsoßenwerfer, da zum Teil Rundstrahler, ab und an aber nur Halbraumstrahler.

Offline gto

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #12 am: 22. Mär. 2007, 15:26 »
 :;111 Ja, Robert, aber nur weils für unsere Ohren gut klingt, muss das nicht zwangsläufig auch für andere so sein.
Mit dieser Geschmacksvorliebe sind wir bei den Musikhörern eher eine verschwindende Minderheit denke ich. :;015

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #13 am: 22. Mär. 2007, 15:30 »
Dazu kommt, dass ein messtechnisch guter LS kein Garant für Gefälligkeit ist.

hat dir die O500 nicht gefallen  :;055

also wenn ein LS sich wirklich gut misst, klingt er auch gut, es kommt nur auf die Vollständigkeit der Messungen an und auch die Vertrauenswürdigkeit. Kenne zumindest kein Beispiel von LS, der sich gut misst und nicht auch gut klingt  :;008


Doch, dass hat sie. Aber man kann nicht davon ausgehen, dass sie automatisch jedem gefällt. Jeder stellt andere Kriterien an die Wiedergabe, und dabei haben sicherlich einige Kriterien nichts mit "messtechnisch gut" zu tun.
Rundstrahler haben auch ihre Fans..... Zu recht (wenn man verschiedene Geschmäcker toleriert  :;025 ).

ps Gerd war schneller....trotzdem lass ich den Beitrag mal stehen
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Offline inthro

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #14 am: 22. Mär. 2007, 15:32 »

Mit dieser Geschmacksvorliebe sind wir bei den Musikhörern eher eine verschwindende Minderheit denke ich. :;015

Grüsse Gerd


Das glaube ich nicht mal. Unverfälscht (im Sinne von: ohne Raumeinflüsse) Musik zu hören haben viele wahrscheinlich nur noch nicht gekostet  :;025
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Offline Poison Nuke

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #15 am: 22. Mär. 2007, 15:35 »
nagut, wenn jemand dann lieber viel Bass hat, oder der andere lieber kühle Höhen usw, kann man ja immernoch mit nem EQ nachhelfen, aber wirklich schlechter klingt ein guter LS dadurch ja glaub auch für "normale" Menschen nicht (wobei ich mit "normal" schon die HiFi Ambitionierten meine, jemand der nix mit HiFi am Hut hat, der wird auch mit vielen anderen LS nix anfangen können :D)


vorallem bezieh ich mich aber bei "guten Messungen" auf Wasserfall und Impulsverhalten usw, und weniger den Frequenzgang (Der ja eigentlich das entscheidende für den "Geschmack" ist.

Offline gto

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #16 am: 22. Mär. 2007, 16:00 »
das führt doch nur wieder zu den altbekannten Grabenk(r)ämpfen.

Gruss

David

Keine Sorge David, hier wird nicht gekämpft, nur diskutiert. :toolaughing:

Und das Thema ist für sich ja interessant und unschuldig. Ich lese es nur nicht gerne wenn über nicht anwesende gesprochen wird. :;004
Aber ich habe schon in meinem ersten Post versucht möglichst alles was dabei den gemeinen Hörer betrifft zu sagen. :;046

Was die Fachleute dazu sagen werden wir erst lesen, wenn welche hier schreiben. ::)

Grüsse Gerd


Offline PTF 2012

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #17 am: 22. Mär. 2007, 16:37 »
A.H. bemängelt einfach, dass Aufgrund des Filters 1. Ordnung ein starkes Phasing erzeugt werde, die Richtcharakteristik sei gestört, da der Überlappungsbereich groß sei und entsprechend Interferenzen auftreten, wenn der Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenänge sei. Dies sei beim Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner der Fall.

Ist ja alles im HF.de nachzulesen, Link per PN, ich mag hier kein Öl schütten, wenn der Threadersteller forenbekannter Besitzer der 802D ist, gell Bernd. Wozu erstellst du eigentlich einen solchen Thread, das führt doch nur wieder zu den altbekannten Grabenk(r)ämpfen.

Gruss

David

David,

der Filter 1. Ordnung kann bei B&W aufgrund der Chassisqualität eingesetzt werden, ebenso macht es Dynaudio und neuerdings auch Surrountec. Diese Beschaltung verhält sich akustisch wie ein Filter 2. Ordnung (12dB) nach "Linkwitz/Riley". Es ist keineswegs ein akustischer 6dB-Filter. Das hat bisher noch keiner in Diskussionen beachtet.

Zudem will ich hier keinen B&W-Grabenkampf anzetteln (gerade das liegt mir fern), sondern ich will mal zeigen, daß die Welt (auch Studio) voll von "Hallsossenwerfern" ist. Und bei manchen "Kisten" sollte man erst gar kein Abstrahldiagramm zeigen - komischerweise wiegen sich hier die meisten in Sicherheit (hat ja 'ne Schallwand) und dann keilt man einseitig in eine Richtung, ohne zu wissen, was sie selbst zuhause hören.

Hier soll im Allgemeinen über Abstrahlverhalten diskutiert werden.

Gruß
BERND

PS: sorry Gerd, war wohl zuviel Kritik an K+H im letzten Beitrag, gelle? :;009
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Offline Amerigo

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #18 am: 22. Mär. 2007, 17:29 »
Diese Beschaltung verhält sich akustisch wie ein Filter 2. Ordnung (12dB) nach "Linkwitz/Riley". Es ist keineswegs ein akustischer 6dB-Filter. Das hat bisher noch keiner in Diskussionen beachtet.

Ich hab das mal schnell recherchiert. Es wurde damals beachtet, und B&W schreibt dazu:

"In the case of the midrange to tweeter crossover,
we were able to use a single capacitor in series
with the tweeter and achieve a response shape
very close to a 2nd-order Linkwitz-Riley. "

Es ist also keine Linkwitz-Riley.

Gruss

David

Offline PTF 2012

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #19 am: 22. Mär. 2007, 17:44 »
Diese Beschaltung verhält sich akustisch wie ein Filter 2. Ordnung (12dB) nach "Linkwitz/Riley". Es ist keineswegs ein akustischer 6dB-Filter. Das hat bisher noch keiner in Diskussionen beachtet.

Ich hab das mal schnell recherchiert. Es wurde damals beachtet, und B&W schreibt dazu:

"In the case of the midrange to tweeter crossover,
we were able to use a single capacitor in series
with the tweeter and achieve a response shape
very close to a 2nd-order Linkwitz-Riley. "

Es ist also keine Linkwitz-Riley.

Gruss

David

Recherchier Du mal weiter, hast ja selbst schon Grabenkämpfe angezettelt (über LS, die Du nie besessen hast). Was kannst Du eigentlich über Deine LS recherchieren? Wäre interessant, da mal was drüber zu erfahren.

Im Übrigen bist Du ein Kleinlichkeitskrämer. Meine Aussage hätte heissen müssen: "nahe wie ein Filter 2. Ordnung nach L/R". Nachzulesen hier (unter Abschnitt "Frequenzweiche": http://gute-anlage.de/downloads/Entwicklung800D_WhitePaper.pdf.

Übrigens ein Blättchen, welches ich von bisher keinem Hersteller so offen mit Messungen belegt gesehen habe.

Gruß
BERND

PS: Übrigens steht da auch, was die Entwickler gegenüber den meisten Herstellern anders machen, was die Beschaltung der Treiber angeht und den Versatz des HT. Der Vergleich zu anderen Schallwandlern ist nicht immer 100%ig äquivalent, aber gerade das wird in den Foren gemacht. Da liegt IMHO auch der Fehler, zu beurteilen, was ein LS dadurch eigentlich "falsch machen müsste" - theoretisch.
« Letzte Änderung: 22. Mär. 2007, 17:53 von PTF 2012 »
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Offline Amerigo

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #20 am: 22. Mär. 2007, 17:57 »
Im Übrigen bist Du ein Kleinlichkeitskrämer. Meine Aussage hätte heissen müssen: "nahe wie ein Filter 2. Ordnung nach L/R". 

Es ist ein Filter 1. Ordnung. "we were able to use a single capacitor in series"

Du hast behauptet, das sei nicht so, es ist nun doch so. Nicht mehr, nicht weniger. Und jetzt bin ich hier raus, ich weiss gar nicht, worauf du hinaus willst. Offenbar sei die Nautilus ja ein Nahfeldmonitor wie weiter oben vom Poison Nuke geschrieben, da weiss ich halt auch nichts drüber :)

Gruss

David

Offline PTF 2012

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #21 am: 22. Mär. 2007, 18:05 »
David,

worauf ich hinaus will, steht in der Überschrift. Ich wollte nur den "König der Hallsossenwerfer" entschärfen. Deine Aussage "es ist ein Filter 1. Ordnung" belegt Deine Sturheit. Akustisch verhält er sich mit einer Flankensteilheit von 12dB/Oktave. Nachzulesen im Interview in der AUDIO.

Im Übrigen habe ich nicht behauptet, es wäre nicht so, bitte nachlesen und keine Selbstverdrehungen einfügen. Ansonsten ist nachzulesen, wie sich der Filter akustisch verhält. Die Aussage "es ist ein Filter 1. Ordnung" bringt uns nicht weiter. Du wirst doch wohl Argumente anerkennen, auch wenn sie nicht schmecken.

Gruß
BERND

PS: zum "Nahfeldmonitor" sage ich jetzt mal nix. Im Übrigen würde ich mal begrüssen, wenn User ihren eigenen "Hallsossenwerfer" mal messtechnisch einbringen. Die Frage lautet ja, ab wann dieses zutrifft.
« Letzte Änderung: 22. Mär. 2007, 18:12 von PTF 2012 »
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Offline inthro

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #22 am: 22. Mär. 2007, 18:30 »
Ich habe mich um dieses Kriterium (welches bisher keines für mich war) noch nicht gekümmert.

Aber wenn von Hallsossenwerfern die Rede ist, sollte eigentlich automatisch die akustische Umgebung ins Spiel kommen. Selbst ein LS mit schlechter Bündelung muss (bei ausreichendem Abstand zu den Begrenzungsflächen) noch lange kein Hallsossenwerfer sein.

Wenn also Beispiele herangezogen werden, sollten die Umstände auch betrachtet werden. Aber wenn es hilft: hier die Einzigen Diagramme, die ich für die Electra 926 gefunden habe



Zumindest der HT bündelt ganz gut. Was man auch hören kann, spielt man mit verschiedenen Anwinklungen.



Grüsse Andy
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Offline Keafan

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #23 am: 22. Mär. 2007, 19:51 »
Hallo Bernd,

mir ist schon klar das es Dir nicht um Deine eigenen "Tröten" in erster Linie ging.

Wäre das Thema LSP Entwicklung(passive LSP) ähnlich "trivial " :,010 wie die Raumakustik ,könnten wir "alle" selbst entwickeln.
Da eben aber genau oftmal das Problem darin besteht die Theorie sinnvoll in die Praxis umzusetzen,
um Kompromisse an den weniger klanglich relevanten Stellen zusetzen, ist es eben doch mindest so komplex wie die RA.

Ein paar Schäumchen kann jeder an die Wand tackern....das ist aber (meistens) in der Praxis noch nicht ganz ,zumindest bei einem
gewissen (Hör)Anspruch.
Der Königsweg , 3 Chassis in ein Kistchen zu kloppen , eine Beh DCX aktiv Weiche und 3 PA Endstufen für kleines Geld davor zuklemmen,
macht auch noch keinen Referenz "Monitor" aus....an den Reglern könnte man aber jetzt so lange drehen bis es dann passt.(Messung)

Eigentlich also doch ganz simpel , gelle? :meinung:
_______________________
Gruß Karsten

Jürgen Heiliger

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #24 am: 23. Mär. 2007, 11:23 »
Hallo Forenfreunde!

Ich möchte mal ein Thema aufgreifen, was mir schon wieder sauer aufstösst. Die "üblichen Verdächtigen" im HF.de brauchen keine Messungen, sondern am Typenschild erkennen sie es - die "Experten". Es wird Malte vorgeworfen, er hätte sich um 180° gedreht, nur Monitore und schallwandbestückte Hochtöner würden nicht streuen.

.......

Gruß
BERND

Hi Bernd,

mal abgesehen davon wer was und wo behauptet hat, wäre es für mich einmal interessant zu sammeln welche Diagramme die Boxen in unseren Heimen haben, die wir persönlich für gut befinden.
Denn was nutzen uns die Freifeldmessungen unter Bedinnungen, die es so bei uns nicht gibt. Oder hat einer von Euch einen *schalltoten* Raum? -- Ich denke nein.

Die meisten vergessen einfach, dass zum Lautsprecherklang etwa 40% der Raum mit Einflussnimmt.

Meine Meinung.

Das meine so von mir geschätzte TI-5000 in mancherlei Augen total überholt und total fehlerbehaftet ist, ist mir dabei schon klar. Aber mir gefällts und das dürfte Grund genug sein sie zunächst einmal zu behalten, oder?

Gruß
Jürgen

Offline PTF 2012

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #25 am: 23. Mär. 2007, 11:39 »
Hallo Jürgen,

genau das war meine Intention. Es gibt so viele "Kisten", die haben ein Abstrahlverhalten, daß es zum Himmel stinkt (alte AUDIO's durchwühlt, die Tannenbäume). Man reitet aber lieber auf den Produkten rum, die man sich sowieso nie leisten kann (siehe "Schenkelklopfer-Forum") - es sind immer dieselben, denen das Schönreden der eigenen Produkte nicht reicht, ohne Ahnung in den Dreck ziehen geht schneller.

Der eine kennt nur "Schalltröten an Haltestellen", der nächste "gurkt" mit 600 EURO-Käfigen durch die Gegend, und Günter Netzer hört mit LS (wahrscheinlich 3x recont), die nicht anders klingen, als die Brüllwürfel an den blinkenden "Boom-O-Matics". :,010 :,010 :,010

Die Leute haben alle eines gemeinsam: NULL Plan und ein Portemonnaie aus Zwiebelleder. Wenn man gezielte Fragen stellt, weichen sie aus oder bringen den nächsten Spruch. Jetzt, da Malte mal diverse LS gehört hat, anstatt sie im Prospekt zu bewerten, dreht sich das Blatt, aber die Werbeausdehnung hat jetzt schon seine Gehaltstüte erreicht.

Ich frage mich echt, ob nicht nur "Stunk" und "Aufmischen" hinter den ganzen Aussagen steckt. Ich behaupte, keiner von denen hat sich mal ernsthaft mit den Produkten auseinandergesetzt, über die sie ablästern - ich gehe sogar so weit zu behaupten, daß sie vieles nur diesseits des Schaufensters kennen.

Gruß
BERND

PS: bei bestimmten Personen wäre ein "OFF"-Schalter eher angebracht als ein "Reset". :toolaughing:
« Letzte Änderung: 23. Mär. 2007, 12:01 von PTF 2012 »
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Offline Keafan

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #26 am: 23. Mär. 2007, 12:43 »
@Bernd

meiner Meinung nach werden leider oftmals LSP einfach auch nur schlecht vorgeführt /angehört.

Ich war die Tage im MM , dort stand eine Diva , leider völlig grottig aufgestellt,Wandnah , Basisbreite ca. 1,50m ,
zwischen drin ein Plasma....sowas höre ich mir erst garnicht an ,da es dem LSP nicht recht werden würde.

Das in Foren nicht immer alles physikalisch richtig dargestellt wird ,ist uns doch auch bekannt.
In Fachdiskussionen wo es dann um des "Pudelskern" geht, wie die Theorie in der Praxis umgesetzt werden sollte,
kommt man mit "ergooglten" angelesene nicht mehr mit.
Wäre ja schön!
Phrasen
alla
aktiv ist besser als passiv
BR ist schlechter als CB
ohne aktive Entzerrung geht es nicht
kleine Chassis (TT) sind Mist
Männerbass
etc.

Eigentlich ein Grund ,sich aus Foren zurück zuziehen,und lieber direkt den Kontakt zu nachweislichen Fachleuten zusuchen,
die Ihre "Thesen" auch beweisen können...in Form von fertigen Produkten ,Messschrieben,Hörproben etc. pp.
und auch dem Laien versuchen einige Zusammenhänge verständlich zuvermitteln , und nicht einfach einen LInk mit Formeln posten.

So ,ich fahre mir jetzt mal die B&M BM 35 anhören....hoffe das die wenigstens gescheit aufgestellt wurde.


_______________________
Gruß Karsten

Offline inthro

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #27 am: 23. Mär. 2007, 13:16 »
Hallo Karsten,


das war ja meine Rede. Sich ein Messprotokoll (bezüglich des Abstrahlverhaltens) anzuschauen und dann daraus zu schliessen, der LS wäre gut/schlecht, reicht einfach nicht.
Das Endprodukt ergibt sich aus LS und Raum, bzw Aufstellung. Aussagen dahingehend liefert die Raumimpulsantwort. Die und das Abstrahlverhalten lassen Rückschlüsse auf eventuelle Massnahmen zu.

Ich behaupte einfach mal frei heraus (wenn ich irre, darf geschossen werden), dass auch ein LS mit schlechter Bündelung gut spielen kann. Man muss ihm nur die passende Umgebung liefern.... Jedenfalls lässt mein Laienverständnis diesen Rückschluss zu.



Grüsse Andy


ps wie wärs mit ein paar Diagrammen von Räumen? Vielleicht ergibt sich ja daraus eine Herangehensweise...
Nichts verhindert den Genuss so wie der Überfluss.
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Offline Poison Nuke

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #28 am: 23. Mär. 2007, 18:38 »
Ich wollte nur den "König der Hallsossenwerfer" entschärfen.
[...]
Im Übrigen würde ich mal begrüssen, wenn User ihren eigenen "Hallsossenwerfer" mal messtechnisch einbringen.

Das mit dem Titel hat sich ja jetzt geklärt, bzw ich wurde über die Geschehnisse und Fehler aufgeklärt  :;011

dafür kann ich aber mit dem letzten Punkt mithalten:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=101&thread=492

denke mal, dass kann sich sehr gut sehen lassen, IMHO sogar besser als das von der 80x  :;009   :;055





Zu der Sache mit dem Nahfeld:
je breiter ein LS abstrahlt, desto größer ist der Anteil an Diffusschall am Hörplatz (Schall mit fast gleich hohem Pegel wird in alle Richtungen abgestrahlt, Unterschied zwischen Direktschall und Diffusschall ist nicht so groß).
Wenn ein LS gut bündelt, dann ist der Anteil, der reflektiert wird im Pegel viel leiser, wodurch der Direktschall eine größere Differenz zum Diffusschall bietet.

Da die Nautilus, denke mal unabstreitbar, sehr breit abstrahlen, hat man auch einen hohen Anteil an Diffusschall von allen Wänden.
Da Diffusschall, vorallem von vorn, immer sehr stark den Klang verändert, sollte er vermieden werden, weil ansonsten kann man sich eigentlich gleich ein paar "tröten" hinstellen, wenn man eh nur Diffusschall hören will.
Wenn man nun die Nautilus im Nahfeld hört (was nicht bedeuted, dass man 1m vor ihr sitzen muss, sondern nur, dass der Hörabstand kleiner ist als der kürzeste Wandabstand -> da dies in der Regel selten mehr als 1-1,5m ist, sind dedizierte NahfeldLS auch entsprechend kleiner dimensioniert), dann würde man nicht zuviel Diffusschall abbekommen und hätte ein sauberes Klangbild.
(bestes Beispiel, wo eine Nautilus richtig fehlplatziert ist...und das auch noch in einem Tonstudio, ist glaub Skywalker Records oder so, da stehen 3x die 801D nur wenige cm vor eine riesigen Glasfront und der Tonmeister sitzt ein paar Meter entfernt  :;010 :;057)

Also, Nautilus in einem schön großen Raum mit viel Wandabstand -> Top
Hingegen mit wenig Wandabstand und viel Hörabstand ->  :;034 (lecker Hallsuppe).
Klar, die Akustik sollte auch noch optimiert sein, aber auch mit optimierter Akustik bekommt man die frühen Reflektionen nicht weg, vorallem nicht im TT Bereich, was dann zu einem tieftonlastigem Diffusschall führt.

Offline PTF 2012

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Re: Ab wann "Hallsossenwerfer"?
« Antwort #29 am: 23. Mär. 2007, 19:13 »
Hallo Robert,

das nennst Du besser als die "Nautilus"? Sei mal ehrlich zu Dir selbst und vergleiche mal die Diagramme, meinetwegen auch das mit der 802D. Ich sehe da bisweilen dasselbe Diagramm, die könnte man fast austauschen - die gleiche Divergenz um 5kHz. Also würde ich an Deiner Stelle den Ball etwas flacher halten. :;036

Im Bass strahlt so gut wie jeder LS breit ab, Deine Nahfeld- und Fernfeldtheorien die Nautilus betreffend stimmen nicht, die Praxiserfahrungen, die ich damit machte, sprechen dagegen. Sie stehen bei mir 110cm fern jeder Seitenwand, zur Rückwand (doppelte Fasertapete) sind es 80cm. Basisbreite 2,80m. Mein Hörabstand beträgt 3,80m (empfohlen sind Abstände ab 2,5m) und hier ist nichts mit Hallsosse, die Divergenz um 5kHz fallen überhaupt nicht auf, da links und rechts keine glatten Flächen sind. Ansonsten zeigt das Diagramm eine stetig zunehmende Bündelung.


@ Amerigo:

Fotos von meiner Aufstellung sind eigentlich unnütz. Ich kann die stellen, wie ich will - an die Performance Deines Systems werde ich nie dran kommen (falscher AMP, falsche Box). Ich werde aber bei Gelegenheit mal was einstellen, zur Übung der Ferndiagnostik. Empfehlen kann ich die Hilfe von Forianern, die die Dinge persönlich in Ohrenschein nehmen, über Bilder kommt nix dabei raus, solange man Abstrahlverhalten und Reflexionseigenschaften diverser Stoffe nicht kennt. Bei mir hat der Händler (RA-erfahren) selbst Tipps zur Aufstellung gegeben, und er hat es richtig gemacht.

Gruß
BERND

PPS: witzig finde ich immer auch die Ferndiagnosen der SEMI-Profs. bezüglich den Studios (Skywalker u.Ä.). Keiner hat sich mal ein Bild vor Ort gemacht, aber bezüglich der Glasflächen hinter den LS würden sie den Tonmeistern am liebsten zeigen, wie man es richtig macht.
« Letzte Änderung: 23. Mär. 2007, 20:26 von PTF 2012 »
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