Autor Thema: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?  (Gelesen 2384 mal)

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Offline April Wine

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Hallo,
ich habe hier mal eine Frage.
Kenne mich auf dem Surroundsektor nicht gut aus.
Es ist hier schon mehrmals angeklungen, dass es nur wenig Software dafür geben soll.
Die Frage ( n ) haben sich in einem anderen Thread ergeben:

" Hi Jürgen, wer komponiert Musik für einen Center   
  Stefan


Oh, ich sehe da jemand für den es noch Neuland zu entdecken gibt. 

Grüsse Gerd

Wen dem so ist, wie macht man das?
Ich kann ein Lied komponieren und es dann abmischen.
Oder wird bei der Komposition schon festgelegt welche Noten über den Center laufen sollen. 
Stefan "

Ich hoffe mein Anliegen ist deutlich und Ihr könnt mir helfen.

Grüsse Stefan



Offline Dr.Who

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #1 am: 19. Feb. 2007, 20:52 »
Da schreibe ich morgen etwas  zu. :;049

Jürgen Heiliger

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #2 am: 19. Feb. 2007, 21:01 »
Hi Stefan,

das Zitat stammt aus einem Thread in dem es um Mehrkanalmusik ging, und damit um Vierkanaltechnik, also nicht unbedingt um die Abmischung auf einen Center festgelegt (gab es damals auch noch nicht).

Bei solchen Kompositionen geht es auch nicht darum auf welchem Kanal welche Note gespielt wird, sondern welches Instrument von wo zu hören sein wird. Es kommt auch immer darauf an welche Art Musik gespielt/komponiert wird. Wer einmal Andreas Vollenweider in einer Höhle gehört hat kann sich diese Art der Musik auch gut als Mehrkanalaufnahme vorstellen können. :;025

Gruß
Jürgen

Offline Dr.Who

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #3 am: 20. Feb. 2007, 11:36 »
Hallo Stefan,

das Mastering übernimmt doch ein Tontechniker.Der mischt die Stimmenwiedergabe und all das,was ihn wichtig erscheint,auf den Mittenkanal ab.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Vollenweider höre mit am liebsten,einfach nur klasse diese Aufnahmen. :,014

Offline Hörzone

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #4 am: 20. Feb. 2007, 15:20 »
Es war ja mal der Gedanke da, bei mir einen Forentreff zu machen, inkl. Besuch in einem Tonstudio das hochgelobte Mehrkanalaufnahmen macht. Hat sich aber mangels Interesse wieder zerschlagen...

Ich kenn ein paar der Originalaufnahmen der Bayr. Staatsoper und das was Farao Musik daraus gemacht hat.. Das ist schon beindruckend

Gruß
Reinhard

P.S. auch Vollenweider ordne ich in die Rubrik Highendiger Langweiler ein  :;055
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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #5 am: 20. Feb. 2007, 16:15 »
Hallo Reinhard,

kommt immer darauf an,was ein Lautsprecher daraus macht.Deshalb kann ich es mir sehr gut vorstellen,dass der eine oder andere große langeweile verspürt. :,010

Offline Hörzone

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #6 am: 20. Feb. 2007, 16:38 »
Hallo Reinhard,

kommt immer darauf an,was ein Lautsprecher daraus macht.Deshalb kann ich es mir sehr gut vorstellen,dass der eine oder andere große langeweile verspürt. :,010


Hallo Milon

da hast du Recht. vielleicht sollte ich die Scheiben nochmal auflegen, war zu Zeiten der Mezzo Utopia :;055
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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #7 am: 20. Feb. 2007, 16:41 »
Da waren die Aufnahmen ja auch noch beschissen,kein Wunder also das du einen solch hochwertigen LSP wieder an den Mann gebracht hast.Das ist eben das Lehrgeld was wir alle mal zahlen müssen. :cry: :,010

Offline Micha L

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #8 am: 20. Feb. 2007, 16:42 »
Im neuen "Rondo"- Magazin ist ein längerer Artikel zum Thema Raumklang in Konzertsälen, der auch auf Surroundaufnahmen eingeht.

Übrigens hält da ein renommierter Tonmeister Sourround nur bei besonderen Kompositionen oder Akustikaufnahmen in bestimmten Konzerträumen dem Stereo überlegen.
Es wäre bei Musik wie bei Bildern: Man nimmt Stereo räumlich wahr.

Gruß

Micha

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #9 am: 20. Feb. 2007, 16:59 »
Zitat
Nur so viel: Es handelt sich um Prof. Jürgen Meyer, "Verfasser der Tonmeisterbibel "Akustik und musikalische Aufführungspraxis" "

Hallo Micha,

erklärt Herr Prof. Meyer auch,wie man aus einer Phantommitte ein Realschallquelle macht ? Würd mich interessieren,wie man das mit nur zwei LSP bewerkstelligt.

PS : Den Kampf um die Mitte werde ich wohl noch in 100 Jahren fortführen(die Zeit nehme ich mir. :,010 ).

Offline Micha L

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #10 am: 20. Feb. 2007, 17:15 »
Hallo Milon,

den Kampf kenne ich gar nicht  :;015 Mir erscheint eine Phantomschallquelle ebenso real wie eine, die nur aus einem LS kommt. Nicht umsonst redet man über diese Aufnahmen, wo einem in der Mitte wer zahnarztmäßig nahe kommt  :;036

Noch beeindruckender als Stimmen finde ich da Baßsoli.
« Letzte Änderung: 20. Feb. 2007, 17:17 von Micha L »

Offline gto

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #11 am: 20. Feb. 2007, 17:18 »
Bin heut etwas angeschlagen, daher nur kurz, interessantes Thema, das ich ja auch schon hier http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php?topic=339.0 angesprochen habe.
Bin nicht kompetent, kein selbst Musik Schaffender, aber ein paar Gedanken dazu. Bei Musik im historisch besehenen Kontext, Interpret/en vor Puplikum kann IMHO maximal die Rauminformation für Mehrkanal interessant sein.
So man aber sich mal z.B. die nicht bühnengebundenen Möglichkeiten elektronisch generierter/komponierter Musik vergegenwärtigt, spricht IMHO nix dagegen auch die traditionellen Wiedergabegepflogenheiten zu verlassen und auch den/die Räume aus XYZ zu bespielen oder als Instrument mit ein zu beziehen.
Die Klangkunst hat diese Fesseln durchwegs schon lange abgelegt. In der Welt der Unterhaltungsmusik, (bitte nicht abwertend verstehen) sind aber vermutlich die baulichen Gegebenheiten der Veranstaltungsräume incl. der üblichen Verstärkungstechniken usw. bis hin zu den aufwendigeren Aufnahme und Produktionsverfahren, mit Gründe, warum es wenig echte Mehrkanalmusik gibt.

Grüsse Gerd
« Letzte Änderung: 20. Feb. 2007, 17:25 von gto »

Offline Dr.Who

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #12 am: 20. Feb. 2007, 17:23 »
Hallo Micha,

eine Phantommitte ist nicht real,da sie mit Kompromissen behaftet ist.Wenn es dir allerdings um das real existierende geht,bin ich der falsche Mann,denn darum geht mir nicht.Stereo ist in seinen Möglichkeiten limitiert(was mit nur 2 LSP sicherlich auch verständlich ist).Spaß macht es aber trotzdem. :;049

Offline gto

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #13 am: 20. Feb. 2007, 17:41 »
Nur mal kurz ein paar Gedanken zur Ausgangsfrage. Stellt euch statt der möglichen Lautsprecher mal einfach den Raum vor. Musik ist doch durchwegs ein Spiel mit Emotionen. Einige gute Sounddesigner/Komponisten für Film oder Computerspiele haben sich diese Mehrkanaltechnik schon eindrucksvoll zu nutze gemacht.
Stellt euch z.B. eine bedrohliche Stimmung vor, die den ganzen Raum füllt und nicht mehr ortbar ist. Oder Bewegungen von Synthy Flächen sind nicht mehr nur links rechts möglich, oder......
Wie gesagt, es liesen sich selbst aus der Geschichte schon zahlreiche Spiele mit Klang-Raum-Bewegung finden. Ein kleines Beispiel http://www.222sound.com/deutsch/highend_2004.html

Grüsse Gerd

Offline April Wine

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #14 am: 20. Feb. 2007, 21:05 »
Hi,
erstmal danke für Eure Antworten.
Mir ging es ja auch tatsächlich um das Komponieren an sich ( für den Center ).
Weil die Antwort von Gerd halt war, da gebe es für mich Neuland zu entdecken.
Das mit dem Abmischen ist mir durchaus klar, bzw, das Nachstellen von gewissen Live-Atmosphären ( Höhle, Kirche ). Danke Gerd für den Link. Dem könnte ich zustimmen, weil bei solchen Vorführungen Stereo tatsächlich zu "wenig" sein könnte. Es könnte etwas "fehlen". Diese Live-Erfahrungen habe ich aber noch nicht gemacht ( weil in meiner Musikrichtung eher unüblich ).
Gruss Stefan

Offline Hörzone

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #15 am: 20. Feb. 2007, 22:33 »
ich bin der Meinung das jede Art von Musik durch Mehrkanal deutlich gewinnt.
Umschalten bei Klassik von Mehrkanal auf Stereo ist wie das zusammenfallen eines Kartenhauses, das Wort drastisch hat hier durchaus seine Berechtigung. Dabei meint man erst mal zu den einzelnen Lautsprechern gehen zu müssen um zu hören ob die überhaupt eingeschaltet sind..

Die praktische Umsetzung ist leider nicht so leicht.. 5 Lautsprecher wollen eben postitioniert werden, vom Kauf mal ganz abgesehen.


Gruß
Reinhard
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Offline Keafan

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #16 am: 21. Feb. 2007, 07:02 »
Hallo Reinhard,

kurze Frage , Du meinst jetzt aber schon Mehrkanalaufnahmen ,die sinnvoll gemastert sind
und in einem brauchbaren Tonformat vorliegen( z.bsp. SACD oder DTS ),oder?

Eine 2.0 Klassikaufnahme über ein mittelmässiges Aufpolierverfahren auf 5 LSP verteilt , ist nicht zwingend deutlich überlegen ,richtig?
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Gruß Karsten

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #17 am: 21. Feb. 2007, 09:48 »
Hallo Reinhard,

das ich dir mal recht gebe, kommt äußerst selten vor,aber manchmal stimmt das was du schreibst. :,010

@Karsten

Alles über die Rears verteilen würde ich auch nicht(es sei denn es ist so gewollt),hat mir damals schon nicht gefallen.Dann imho doch lieber nur über drei bzw. zwei LSP laufen lassen.

Offline Keafan

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #18 am: 21. Feb. 2007, 10:01 »
Hallo Milon,

ich glaube wir sind uns einig ,das eine vernümpftig gemasterte Mehrkanalaufnahme,
d.h. die hinteren LSP geben nur die abgespeicherten und auf dem Tonträger vorhandenen Rauminformationen und z.b. Zuschauerapplaus wieder,
eine deutliche Steigerung zur limitierten 2.0 Abmischung darstellt.

Wenn der Ton -Ing auf die hinteren Kanäle Instrumente legt, die aber real eigentlich auf der Bühne vorne stehen
bzw. gespielt werden ,kann es spektakulär(er), aber nach meiner Meinung eher als unnatürlich empfunden werden. Muss nicht ,kann aber.
Schlimm wird´s dann ,zumindest für mich ,wenn der visuelle Eindruck (per Progi) dazu kommt.
Nach dieser Erfahrung , habe ich ja bewusst zu 2.0(allerdings ,auch höherwertigem) abgerüstet.
Der damalige Mangel an diesen gut gemasterten Tonträgern ,war ein weiterer Grund....

Aber , eine Aufrüstung ( 3 Kanal oder auch 5.0 )kann doch jeder Zeit wieder erfolgen, k.a. wann es mich wiedermal packt.
Bei Filmen vermisse ich zweifelsohne die Rear´s.....und auch (teilweise, je nach Abmischung)den realen Center LSP , sofern dieser RICHTIG positioniert aufgestellt werden kann.(bei mir wird´s auf Wandaufbau hinaus laufen ,sofern ich erweitere,was sicherlich noch dauern wird ,da ich erst im Dez. zugeschlagen habe und die Portokasse derzeit mehr als leer ist)
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Gruß Karsten

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #19 am: 21. Feb. 2007, 10:54 »
Hallo Karsten,

Zitat
Wenn der Ton -Ing auf die hinteren Kanäle Instrumente legt, die aber real eigentlich auf der Bühne vorne stehen
bzw. gespielt werden ,kann es spektakulär(er), aber nach meiner Meinung eher als unnatürlich empfunden werden. Muss nicht ,kann aber.

Ich habe es auch lieber,wenn wirklich alles von vorn kommt.

Zitat
Bei Filmen vermisse ich zweifelsohne die Rear´s.....und auch (teilweise, je nach Abmischung)

Rears würde ich mir nur der Filme wegen kaufen,da kann man schöne Sachen mit simulieren.Wie du sicherlich mitbekommen hast,habe ich ja auch keine Rears.Für mich ging es bei meiner Anschaffung damals darum, erst einmal eine stabile Front ins Leben zu rufen,das ist mir prersönlich wichtiger als Rears.Aufrüsten kann man immer noch,wenn es denn einen irgenwann einmal dennoch packen sollte.Auch als ambitionierter 5.0 Verteter verspüre ich momentan(jetzt sind es schon 2 Jahre :toolaughing:) keine Lust in hintere LSP zu investieren.Wirklich gebrauchen würde ich sie nur bei Filmen(aber es geht auch ohne,ja,sogar mit nur 2 LSP).

Zitat
(bei mir wird´s auf Wandaufbau hinaus laufen ,sofern ich erweitere,was sicherlich noch dauern wird ,da ich erst im Dez. zugeschlagen habe und die Portokasse derzeit mehr als leer ist)

Immer langsam mit den Pferden,Rom wurde ja auch nicht an nur einen Tag erbaut.Und immer nur erweitern kann es ja auch nicht sein,das Hobby dreht sich doch nicht immer nur ums aufrüsten.Irgenwann will man einfach nur noch hören und das ist es im Grunde genommen völlig worscht ob mit 2,3,4,5,6 oder gar 7 LSP.Wenn man erst einmal 2 richtig gute LSP hat,ist man imho bestens versorgt.Ich würde jederzeit meine 3 LSP in die Tonne Kloppen,für ein Pärchen Nova Be(da ist es mir völlig egal ob tolle Mitte oder nicht.  :,010). :to_drink:




« Letzte Änderung: 21. Feb. 2007, 10:56 von Dr.Who »

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #20 am: 21. Feb. 2007, 11:02 »
Hallo Reinhard,

kurze Frage , Du meinst jetzt aber schon Mehrkanalaufnahmen ,die sinnvoll gemastert sind
und in einem brauchbaren Tonformat vorliegen( z.bsp. SACD oder DTS ),oder?

Eine 2.0 Klassikaufnahme über ein mittelmässiges Aufpolierverfahren auf 5 LSP verteilt , ist nicht zwingend deutlich überlegen ,richtig?


Ich meine Mehrkanalaufnahmen..
wobei ein ProLogic oder ähnliches nicht zwangläufig schlecht klingen muss

Gruß
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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #21 am: 21. Feb. 2007, 11:04 »
Hallo Milon,

ich vergleiche das Hobby Hifi gerne mit dem Modellbau.(z.b. Modelleisenbahn)
Auch dort gibt es unterschiedliche Ansprüche ,irgend wie hat auch da aber wohl jeder mal mit einem "Kreis" im WZ angefangen.
Nach Jahren könnte die Modelleisenbahn dann auf etliche  qm erweitert worden sein ,inkl. Massstabsgerechter Landschaften.

Ich höre natürlich auch noch Musik oder schaue Konzerte und  gelegendlich auch Filme......die Kette ist für mich trotz allem
allem nur Mittel zum Zweck.
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Gruß Karsten

Offline sommerfee

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #22 am: 21. Feb. 2007, 12:00 »
ich bin der Meinung das jede Art von Musik durch Mehrkanal deutlich gewinnt.
Umschalten bei Klassik von Mehrkanal auf Stereo ist wie das zusammenfallen eines Kartenhauses, das Wort drastisch hat hier durchaus seine Berechtigung. Dabei meint man erst mal zu den einzelnen Lautsprechern gehen zu müssen um zu hören ob die überhaupt eingeschaltet sind..

Die praktische Umsetzung ist leider nicht so leicht.. 5 Lautsprecher wollen eben postitioniert werden, vom Kauf mal ganz abgesehen.

Hallo Reinhard,

kann ich alles genau so aus eigener Erfahrung bestätigen.  :;049 :to_drink:

Viel wird IMHO durch schlechte Vorführungen kaputt gemacht, aus denen dann gleich ein generelles Urteil abgeleitet wird. Sehr schade, eigentlich...  :;005

Liebe Grüße,
Axel

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #23 am: 21. Feb. 2007, 13:03 »

Hallo Reinhard,

kann ich alles genau so aus eigener Erfahrung bestätigen.  :;049 :to_drink:

Viel wird IMHO durch schlechte Vorführungen kaputt gemacht, aus denen dann gleich ein generelles Urteil abgeleitet wird. Sehr schade, eigentlich...  :;005

Liebe Grüße,
Axel


ist aber auch schwierig für einen Händler. In der Regel kann man ohnhin nicht mehrere Mehrkanalsysteme vorführbereit halten, das ist von der Investitionssumme  zu gross, und unmöglich zu handlen.
Was führt man also vor? Ganz bestimmt hat man genau immer das falsche in der Vorführung..
Vergleichendes Hören ist fast unmöglich

Wenn, dann macht man eine Installation und keine andere. Dient dann eben nur dazu eine Vorstellung zu bekommen, wie es dann mit den Wunschlautsprechern klingt ist eine andere Sache

Gruß
Reinhard
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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #24 am: 21. Feb. 2007, 15:11 »
Hallo !


Mir fällt in Berlin kein einziger Händler ein,der eine Mehrkanalanlage vorführbereit hat(zu teuer!).Im Prinzip kann sich kaum einer ein richtiges Urteil erlauben.IM OEF werden demnächst wohl so manche ganz neue Erfahrungen machen und so fängt das HiFi-Leben für einige wieder ganz von vorn an. :,010

Offline Dr.Who

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #25 am: 21. Feb. 2007, 15:13 »
Muss ich zurücknehmen,mir ist doch gerade einer eingefallen. :;034

Offline gto

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #26 am: 21. Feb. 2007, 16:49 »
Jungs, etwas viel OT, wenn gewünscht bitte einfach einen neuen Fred, danke.

Grüsse Gerd

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #27 am: 21. Feb. 2007, 19:49 »
Hallo Milon,

ich vergleiche das Hobby Hifi gerne mit dem Modellbau.(z.b. Modelleisenbahn)
Auch dort gibt es unterschiedliche Ansprüche ,irgend wie hat auch da aber wohl jeder mal mit einem "Kreis" im WZ angefangen.
Nach Jahren könnte die Modelleisenbahn dann auf etliche  qm erweitert worden sein ,inkl. Massstabsgerechter Landschaften.

Ich höre natürlich auch noch Musik oder schaue Konzerte und  gelegendlich auch Filme......die Kette ist für mich trotz allem
allem nur Mittel zum Zweck.

Auch OT, bin es aber selber, okay?
Karsten,
dieser Vergleich ist fatal. Ich hoffe Du handelst nicht so.
Ein Modelleisenbahner wird nie fertig. Der bastelt ständig. Die Züge fahren sehen ?
Höchstens mal zur Probe, ob es auch so klappt wie man es sich ( bis dahun ) vorgestellt hat.
Man versucht eigentlich ein Thema umzusetzen, wenn dieses erreicht ist und vielleicht sogar von anderen für gut befunden, sucht man sich ein Neues und fängt von vorne an.
Dieses passiert bei Hifi eventuell auch, aber wahrscheinlich nur weil man am Anfang noch nicht alles kennt. Sich das Wissen sich erst im Laufe der Zeit ausbildet. Das sieht beim Modellbahner anders aus. Da perfektioniert man höchstens.
Gruss Stefan

Offline Keafan

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Re: Kompositionen für Surround; wie wird es gemacht ?
« Antwort #28 am: 21. Feb. 2007, 22:30 »
Hallo Stefan,

anscheinend hinkt der Vergleich ,mag ja sein.
Aber, ja ich finde immer neue interessante "Projekte" ,obwohl ich schon 2 LSP habe. :;025

Medienserver, RA Optimierung ,privates Netzwerk  etc.
sorry für OT.



« Letzte Änderung: 22. Feb. 2007, 00:07 von Keafan »
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