Autor Thema: Membran und Volumen !  (Gelesen 4512 mal)

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Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #30 am: 27. Jan. 2007, 19:57 »
Mit einfachen Aussagen, in den den Raum geworfen, können Leute wie ich wenig anfangen.

Ich kann nur einfach Andy.
Physik war nicht so meins.

... in Steno

Wenig Herz viel Hub großer Woofer langsam sein kann weil Fläche groß und trotzdem genau ist.
Viel Herz großer Woofer nix so schnell ins Schwitzen kommt kleiner Woofer besser.

Viel Technik und Grips in Kopf kann auch kleinen Woofer zu großen Woofer umerziehen.
Warum aber ?

Weil Hausfrau großer Woofer nix gut ?

Ich hoffe wir finden jemanden, der mich  :;070 oder mit Worten zerreißt. :;036
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Offline PTF 2012

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #31 am: 27. Jan. 2007, 20:06 »
Mir ging es um die angesprochene Schnelligkeit der versch. großen Membranen. Aber es ist richtig, der Vergleich ist natürlich unfair, wird aber leider ständig so gemacht. Je kleiner die Membranen desto mehr "Wundertöne" kommen aus ihnen - ist zumindest manchmal mein Eindruck  :to_drink:

Gruss
Stefan

Ebenso könnte man meinen, Männer bräuchten keine "Kinderbässe". Wie oft muss man es noch betonen: die Membranfläche alleine ist nicht entscheidend, das Drumherum gehört dazu. Manchmal bekomme ich den Eindruck, entsprechend grosse Chassis klingen "bässer" - wenn wir schon bei Wundertönen sind. :to_drink:

Gruß
BERND
Shall I call on you to guide me well, to see our hopes and dreams fulfilled?
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Offline Franz

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #32 am: 27. Jan. 2007, 20:08 »
Zitat
Franz, wo ist dein Subwoofer geblieben ?

Wieder weg, der war ja eh nur zur Probe da und hat sich erübrigt. Ich brauche sowas wirklich nicht. :;003

Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #33 am: 27. Jan. 2007, 20:47 »
Wieder weg, der war ja eh nur zur Probe da und hat sich erübrigt. Ich brauche sowas wirklich nicht. :;003

Für meine Augen hat`s aber besser geklungen - na ja. :toolaughing: :;049 :;69
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Offline Franz

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #34 am: 27. Jan. 2007, 20:54 »
Aber nur für die Augen. :toolaughing: Nein, im Ernst: Mit meinem Raum war das unvereinbar. War aber mal interessant, sowas zu testen.

Gruß
Franz

Offline Dr.Who

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #35 am: 27. Jan. 2007, 22:02 »
Hallo Bernd,

Zitat
Wie oft muss man es noch betonen: die Membranfläche alleine ist nicht entscheidend, das Drumherum gehört dazu.

Leider ist in der HiFi-Szene genau da der Wurm drin.Hauptsache Membran und Volumen ohne Ende. :,010 Das Drumherum interessiert nahezu niemanden.Was nutzt mir ein Monsterchassis,wenn das Material was dahinter steckt überfordert wird.

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #36 am: 27. Jan. 2007, 23:16 »
Hallo Bernd,

Leider ist in der HiFi-Szene genau da der Wurm drin.Hauptsache Membran und Volumen ohne Ende. :,010 Das Drumherum interessiert nahezu niemanden.Was nutzt mir ein Monsterchassis,wenn das Material was dahinter steckt überfordert wird.

Wobei wird es denn genau überfordert?

Im Moment sehe ich keine vernünftigen Gründe  - ausser Design -, dass man auf großflächige Membranen verzichtet. Der Quark ist günstig herzustellen und fast alle kritischen Parameter bekannt. Dürfte mE unzweifelhaft sein, dass kleinere Membranen ein wenig mehr Aufwand in der Herstellung bedürfen um das gleiche hör und messbare Ergebnis zu erzielen. Aber einen größeren praktischen oder hörbaren Sinn kann ich dahinter nicht erkennen. Anders gesagt: Warum eine Sache schwerer lösen als event. nötig? Vielleicht ist genau da der Wurm drin, wer weiß?

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 23:25 von pinoccio »
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Offline Poison Nuke

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #37 am: 27. Jan. 2007, 23:28 »
gerade große Membrane sind immer komplizierter in der Herstellung, denn diese muss stabil bleiben usw. Der Aufwand in der Produktion ist für große Membran daher ungemein höher.


Aber ansonsten kann ich natürlich zustimmen: groß ist häufig auch gut, sprech da aus Erfahrung  :;009 :;055

Offline Dr.Who

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #38 am: 28. Jan. 2007, 09:30 »
Wobei wird es denn genau überfordert?

Im Moment sehe ich keine vernünftigen Gründe  - ausser Design -, dass man auf großflächige Membranen verzichtet. Der Quark ist günstig herzustellen und fast alle kritischen Parameter bekannt. Dürfte mE unzweifelhaft sein, dass kleinere Membranen ein wenig mehr Aufwand in der Herstellung bedürfen um das gleiche hör und messbare Ergebnis zu erzielen. Aber einen größeren praktischen oder hörbaren Sinn kann ich dahinter nicht erkennen. Anders gesagt: Warum eine Sache schwerer lösen als event. nötig? Vielleicht ist genau da der Wurm drin, wer weiß?

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,

du hast mich falsch verstanden.Mir geht es darum aufzuzeigen,dass ein Chassis mit großen Maßen noch lange keine Garant für Bassqualtät ist.Das was dahinter steckt ist entscheident und so kann ein Chassis mit großen Ausmaßen schneller überfordert sein als ein kleines.Gibt genügend LSP die auf Membranfläche und Volumen machen und nichts dahinter steckt(im wahrsten Sinne des Wortes).Warum eine großes Chassis in der Herstellung weniger Aufwand macht,verstehe ich nicht recht.

PS : Es gibt LSP die mit mit 3x18er bestückt sind und bis 26 Hz! kommen. :;009 Warum also einen LSP nehmen,der wahrscheinlich mindestens 28cm Durchmesser Membranfläche braucht um das gleiche Egrebniss zu erzielen.Ich erhalte also einen viel schmaleren LSP mit dem gleichen Ergebnis. :;003

Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #39 am: 28. Jan. 2007, 09:30 »
Wobei wird es denn genau überfordert?

... dürfte mE. unzweifelhaft sein, dass kleinere Membranen ein wenig mehr Aufwand in der Herstellung bedürfen um das gleiche hör- und messbare Ergebnis zu erzielen. Aber einen größeren praktischen oder hörbaren Sinn kann ich dahinter nicht erkennen. Anders gesagt: Warum eine Sache schwerer lösen als event. nötig? Vielleicht ist genau da der Wurm drin, wer weiß?

... also doch ? ???

Viel Technik und Grips in Kopf ? Du auch kleinen Woofer zu großen Woofer umerziehen kannst.
Warum aber ?
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Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #40 am: 28. Jan. 2007, 10:49 »
Warum aber ?

Moin Beamter,

vielleicht weil nicht jeder einen LSP mit den Außenmaßen einer Telefonzelle im WZ stellen möchte?

Noch schlimmer wird es ,wenn man so einen grossen LSP optisch sieht ,und trotzdem  nicht viel kommt.
Das darf aber zum Glück jeder selber entscheiden,wie was wo etc. :;025
 :to_drink:
« Letzte Änderung: 28. Jan. 2007, 10:51 von Keafan »
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Gruß Karsten

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #41 am: 28. Jan. 2007, 11:10 »
Hallo Stefan,

du hast mich falsch verstanden.Mir geht es darum aufzuzeigen,dass ein Chassis mit großen Maßen noch lange keine Garant für Bassqualtät ist.Das was dahinter steckt ist entscheident und so kann ein Chassis mit großen Ausmaßen schneller überfordert sein als ein kleines.Gibt genügend LSP die auf Membranfläche und Volumen machen und nichts dahinter steckt(im wahrsten Sinne des Wortes).Warum eine großes Chassis in der Herstellung weniger Aufwand macht,verstehe ich nicht recht.

Ganz einfach: Man kann zwei technisch-aufwändige Chassis (2x20/18) in die Kiste primeln oder aber auch "nur" ein technisch-aufwändiges (1x30/32) - welches aber eine größere Fläche hat. Letztendlich ist die Schallwandbreite nicht in der Größe von einer Telefonzelle zu suchen, sondern es dreht sich um ein paar cm mehr Gehäusebreite. Stellen kann man in der Größe diese Kisten eigentlich immer. Von der Raumakustik her betrachtet erscheint es mir auch wurscht, wenn der Raum ungeeignet ist, dann ist er eben ungeeignet - egal was drin steht. Nur sollte man sich darüber im klaren sein, dass event. manche Kisten im unteren Bereich nichts mehr bewegen. Obs Absicht ist, weiß ich nicht. Es könnte aber dennoch möglich sein - schließlich ist (manchen) der "Tiefbass" ja nicht so wichtig und "stört" event. bei der Wiedergabe im Raum ;)

Und das es jeder Größe gute und schlechte Chassis gibt, dies sollte schon klar sein. Allerdings.. wer liefert eigentlich von namhaften Herstellern derselben eigentlich noch Schrott?

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 28. Jan. 2007, 11:23 von pinoccio »
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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #42 am: 28. Jan. 2007, 11:33 »
Hallo Stefan,

Zitat
Ganz einfach: Man kann 2 technisch-aufwändige Chassis (2x20/18) in die Kiste primeln oder aber auch nur 1 technisch-aufwändiges (1x30/32) - welches aber eine größere Fläche hat. Letztendlich ist die Schallwandbreite nicht in der Größe von einer Telefonzelle zu suchen, sondern es dreht sich um ein paar cm mehr Gehäusebreite.


so langsam bekomme ich Zweifel.Anscheinend kennst du dich mit den Verhältnissen nicht aus. :,010
Das hier sind also wenige Zentimeter  :,010 :






Hier handelt es sich um einen 28er !

Soll ich mit der Nova fortfahren,die hat einen 33er,denn sprichst ja von Chassis über 30 cm ? :resp:
Gehäusebreite Alto : 37 cm
Der andere : 25 cm





« Letzte Änderung: 28. Jan. 2007, 11:35 von Dr.Who »

Offline Dr.Who

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #43 am: 28. Jan. 2007, 11:40 »
Moin Beamter,

vielleicht weil nicht jeder einen LSP mit den Außenmaßen einer Telefonzelle im WZ stellen möchte?

Noch schlimmer wird es ,wenn man so einen grossen LSP optisch sieht ,und trotzdem  nicht viel kommt.
Das darf aber zum Glück jeder selber entscheiden,wie was wo etc. :;025
 :to_drink:

Hallo Karsten,

hinzu kommen noch die Logistikprobleme die man hat.Denn hochwertige Kisten mit großen Membranen sind meist sehr schwer,wer soll das alles buckeln ? Man kann diese von dir genannten "Telefonzellen" geschickt umgehen.Wer suchet,der findet. :meinung:

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #44 am: 28. Jan. 2007, 11:55 »
@ Milon

Nein, es ist nicht nötig, dass du mir etwas zu Logistik und "Stellproblemen" erzählst. Wir sind ja hier in der Rubrik  "Technische Erläuterungen"  :;025

Gruss
Stefan
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Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #45 am: 28. Jan. 2007, 12:06 »
 :;019

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Stellprobleme ? 2x 46er zivil verpackt.
Ich sitze drauf.
Aktiver DipolSUB.

 

 :;019
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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #46 am: 28. Jan. 2007, 12:08 »
Hallo Stefan,

eigentlich wollte ich deine These von wenigen Zentimetern widerlegen,denn davon hast du doch gesprochen,schau mal hier :

Zitat
Letztendlich ist die Schallwandbreite nicht in der Größe von einer Telefonzelle zu suchen, sondern es dreht sich um ein paar cm mehr Gehäusebreite.


 :to_drink:

Wir wollen dich doch nur davon überzeugen,dass das was dahinter steckt das entscheidene Element ist.Wenn ich jetzt etwas genauer darüber nachdenke,warst oder bist du der Meinung,dass es keine nennenswerte Unterschiede in der Chassisqualität gibt. :;015 :;049



« Letzte Änderung: 28. Jan. 2007, 12:09 von Dr.Who »

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #47 am: 28. Jan. 2007, 12:47 »
Milon

Erkläre mir bitte mal den Unterschied der Gehäusebreiten (in cm) bei Verwendung von einem 30er zu 20er Bässen - und nicht anhand von Focaltröten. Danke!

@Horst

*ROFL*  :;042

Gruss
Stefan



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Offline Dr.Who

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #48 am: 28. Jan. 2007, 14:43 »
Milon

Erkläre mir bitte mal den Unterschied der Gehäusebreiten (in cm) bei Verwendung von einem 30er zu 20er Bässen - und nicht anhand von Focaltröten. Danke!

@Horst

*ROFL*  :;042

Gruss
Stefan


Hallo Stefan,

Die Mühe mache ich mir nicht,die Focals habe ich immer nur schneller zu Hand.Ich glaube, den Unterschied in der Gehäusebreite  zw. einem 20er und einem 30er Chassis sieht jeder heraus. :;003
Wie sieht es denn nun mit der Materialqualität aus,bist du nun überzeugt(denn da kommt ja nichts mehr :,010 ).Oder wie kommts,dass vergleichsweise große Chassis mit mehr Volumen den kleineren hochwertigeren unterlegen sind.Was hast du für eine Begründung dafür,denn für dich gibts ja keine Qualitätsunterschiede.

Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #49 am: 28. Jan. 2007, 15:28 »
... oder wie kommts, dass vergleichsweise große Chassis mit mehr Volumen den kleineren hochwertigeren unterlegen sind. Was hast du für eine Begründung dafür, denn für dich gibts ja keine Qualitätsunterschiede.

Weil`s die Mutti so will. :,010 :,010
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Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #50 am: 28. Jan. 2007, 20:29 »
Weil`s die Mutti so will. :,010 :,010

Genau  :,014

Und Pappa auch dafür gesorgt hat, dass es ein echtes Kindheitstrauma wird  :;036

Gruss
Stefan
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Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #51 am: 28. Jan. 2007, 21:11 »
Genau  :,014

... ja Stefan, das Radio, Oma und die Mäuse ...... :toolaughing: :;049
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Offline Tympanum

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #52 am: 29. Jan. 2007, 11:25 »
@ll

Nun kann man streiten, ob der Unterschied zwischen 2x18er TT und 2X16er TT wirklich 'relevant' ist. Wenn aber der LS mit den 2x16er TT in der Lage ist, nach langer intensiver, sicherlich subjektiver Hörerfahrung, einen genauso schnellen, jedoch mächtigeren und präziseren Bass zu produzieren als der LS mit der 2x18er Bestückung, dann darf man schon mal aufhorchen: Sonus Faber DGP vs. B&W 804 S...


@Horst

Ich würde gerne mal ein 'Shooting' bei dir abhalten. Als Model bist du allererste Sahne! Und dein "Laufsteg" ...also was man da so alles im Hintergrund bestaunen darf ...wer zum Donnerwetter braucht eine Prêt-à-Poter?!?   :,014

LG, Nicki

 
°~...der Ton macht die Musik...~°

Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #53 am: 29. Jan. 2007, 11:36 »
Moin Beamter,

und als Inwall mit aufgedoppelter Wand (Zwischenwandlösung) könnte man noch ganz andere Kaliber "verstecken".
Aber war das das eigentliche Thema?

Dachte es ging um klassische LSP mit unterschiedlichen grossen Chassis(bzw. die Verteilung der Membranfläche) für den Tieftonbereich.
Bernd hat doch ein schönes  BSP mit der B&W 800er Serie gebracht, man könnte sich also die Aussenmasse der LSP anschauen ,bei der jeweiligen
Bestückung und die Unterschiede erhören.Selbst 2 x20er scheinen trotz kleinerer Gesamtmembranfläche nicht weit hinter einem 38er zu tönen.
Das freut sicherlich nicht nur die Mutti!

Meine Meinung ist ,das das Verteilen der (Gesamt)Membranfläche und der Einsatz von sauber konstruierten Chassis ,erstmal nicht "klangmindern" ist.
 :meinung:
 :to_drink:

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Gruß Karsten

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #54 am: 29. Jan. 2007, 12:17 »
Mahlzeit

Was mich ja noch ein wenig interessieren würde wo genau das optimale (Membrandurchmesser)Verhältnis von dem angesprochenen Strahlungwiderstand liegen könnte.

Zitat
Die grössere Membran hat den grösseren Strahlungswiderstand (Vorteil: verschiebt weniger Blindschall), die kleineren Chassis MÜSSEN mehr Hub machen, um dieses Manko auszugleichen. Dafür bekommen sie paradoxerweise recht starke Antriebe, weil sie schneller sein müssen. Der Hub wird umso grösser, je höher die Geschwindigkeit ist.

Was ich mich hier weiter frage ist, wenn die kleinen Chassis einen wesentlich größeren Hub machen müssen, um auf die annähernd gleiche Tiefbassfrequenz zu kommen, wie wirkt sich das dann im oberen FQ-Bereich aus, wo sie schließlich auch noch Töne reproduzieren sollen? Damit meine ich den mitlaufenden FQ-Bereich bzw. Übergangsfrequenz zum Mittelton von/bei ca. 150/180Hz (seitliche Bass-LS, Papierwerte und durchaus ortbar) und bis zu ca. 300/350 Hz für z.B. vordere Tieftöner. Wie wirkt sich der größere Membranhub auf diese FQ-Bereich aus? Wie wirkt sich eine absichtliche Reduzierung des untersten Tieftonbereich aus?

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 29. Jan. 2007, 12:27 von pinoccio »
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Offline Poison Nuke

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #55 am: 29. Jan. 2007, 13:30 »
also bei meinen 2-Wege LS müssten die 17er TTs von unten bis 2000Hz arbeiten. Als ich vorher den Bassreflexport noch offen hatte, waren bei hohen Pegeln Stimmen usw etwas unsauber, da sie ja viel Hub machen mussten.
Aber durch das verschließen des BR Ports und eine aktive Trennung bei 80Hz, ergab sich eine deutlich klarere Wiedergabe bei Stimmen usw. Wenn ich die aktive Trennung bis 200Hz hochschraube, bessert es sich noch ein klein wenig, obwohl der darunter ankoppelnde Subwoofer über 100Hz dann wieder nicht so gut ist (weil 46er TT).

Desweiteren ergibt sich auch noch der Dopplereffekt, da die Membran bei tiefen Frequenzen die hohen Frequenzen mit einer anderen Schnelleamplitude wiedergibt. Diesbezüglich hatte ich mal schöne Messungen gesehen, wo ein TT 50Hz und 1kHz wiedergeben musste, und per Oszi Eingangsignal und Ausgangssignal verglichen wurden, die zeitlichen Unterschiede waren schon interessanz.
Ist aber wirlich nur bei Boxen relevant, wo der TT einen enorm große Frequenzbereich abdecken muss, wie es bei 2 Wegen und 2,5 Wegen üblich ist.


Bei 3 Wege LS sollte es aber IMHO keine Probleme geben, da der Frequenzbereich relativ klein ist.

Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #56 am: 29. Jan. 2007, 16:20 »
Selbst 2 x20er scheinen trotz kleinerer Gesamtmembranfläche nicht weit hinter einem 38er zu tönen.
Das freut sicherlich nicht nur die Mutti!

... hab`schon gesagt, dass die 800D für mich der beste passive Konuslautsprecher ist, den ich bisher gehört habe.
Auch mit seinen "kleinen" Bässen. Große Flächen "klingen" anders. B&W hat eine Alternative - 801D.
Qualitätskriterium - nein.

Reiche Muttis wählen aber die 800D oder die 802D - und unser Bernd`l auch. :;036 :umarm: 
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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #57 am: 29. Jan. 2007, 20:53 »
...wer zum Donnerwetter braucht eine Prêt-à-Poter?!?   :,014
:;019

Prêt-à-por·ter, das; -s,-s sehr → exklusives (1), aber serienmäßig gefertigtes Kleid von der Stange, vgl. Konfektion (2), Gegensatz → Modell (4)

... ich seh`nix. :;004
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