Autor Thema: Membran und Volumen !  (Gelesen 4511 mal)

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Offline Dr.Who

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Membran und Volumen !
« am: 27. Jan. 2007, 11:04 »
Hallo,

ich bin seitdem letzten Thread ein wenig misstrauisch geworden.Ein Beispiel von mir,wo eine schmale Box mit weniger Volumen und Membran genauso so tief und sogar noch druckvoller spielt als eine vergleichsweise große Box,hat mich dazu veranlasst mal einen Thread zu eröffnen(ich möchte unseren Beamten mal entlasten  :,010 )Franz seine Box ist ja nun auch nicht gerade besonders groß,kommt aber dennoch bis 20Hz! herunter.Die vergleichsweise kleine BM35 spielt angeblich druckvoller als die Grande(ab Januar 2008 nicht mehr  :;009 ),da passt doch das Motto,je mehr Membran und Volumen doch garnicht mehr so recht zusammen,das wird ja gerne mal behauptet.Ist das Material über der Membran/Volumen einzuordnen ? Ich meine ja,anders kann ich mir das nicht mehr erklären.


Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #1 am: 27. Jan. 2007, 11:08 »
(ich möchte unseren Beamten mal entlasten  :,010 )

... meine Augen übersteifen wohlwollend die Frederöffnung. Weiter so, Herr Doktor. :to_drink: :;036
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
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Jürgen Heiliger

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #2 am: 27. Jan. 2007, 11:49 »
Kurze Zwischenfrage, Milon, reden wir nun über aktiv geregelte/entzerrte Basströten oder komplett passive?

Meiner Meinung sollten sie nur innerhalb ihrer Kategorie verglichen werden.

Gruß
Jürgen

Offline PTF 2012

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #3 am: 27. Jan. 2007, 11:55 »
Hallo,

das Material spielt nur eine untergeordnete Rolle (dazu später mehr). Theoretisch sollte eine grössere Membranfläche auch einen souveräneren Bass (Tiefgang und Druck) liefern, sofern das Gehäuse angepasst ist und die Ausgangsmaterialien gleich. Heutzutage spielen aber auch noch andere Faktoren eine Rolle:

  • Antriebe: werden durch starke Magneten und ebensolche Schwingspulen besser, linearer (auch bei grossen Hüben),
  • Material: bei gleichzeitiger Gewichtsabnahme werden sie steifer - ein ganz wichtiger Punkt, um bei grossen Hüben sich nicht zu verformen.
  • Materialdichte: ebenso ein Punkt, um rückwärtigem Schall den Garaus zu machen. Je dünner ein Werkstoff, desto leichter - je dicker, desto undurchlässiger (Nachteil: Gewicht steigt). Also Kompromiss eingehen oder HIGH-TECH verwenden (bei entprechendem Preis). Wobei wir bei Milons Theorie wären, daß HIGH-TECH eben nicht umsonst ist.

Bestes Beispiel: meine jetzigen LS hatte ich im Vorfeld belächelt (pah, nur 20er), herausgestellt hat sich, daß sie meine zwei 26er meiner Ex-Box (die wahrlich schon Tiefgang hatte) dermassen in die Tasche gesteckt hat - der Fortschritt schläft nicht. Unter gleichen Voraussetzungen aber hat eine grössere Membranfläche mehr Vorteile. Wie das ein Hersteller umsetzt (mehrere kleine oder eine grosse Membran), ist erstmal nicht so wichtig. Da hat beides Vor- und Nachteile. Um mal in der Familie eines Herstellers zu bleiben (B&W):

- 801D (1*38er): Traumlautsprecher mit Traumbass - tief, satt und mit Druck, regt aber auch die Raummoden schneller an als die Kollegen.
- 800D (2*25er): dito, spielt ein Quentchen weniger tief (Membranfläche), ansonsten steht er der 801D nichts nach, spielt durch die Trennung in zwei kleinere Chassis schneller, geradliniger.
- 802D (2*20er): dito, hat durch weniger Membranfläche natürlich mehr zu "arbeiten", ist aber ein Langhuber mit entsprechendem Antrieb, insofern wird hier keiner irgendwie Tiefgang und Druck vermissen, von den dreien ist sie sogar die schnellste. Und wer hört schon ständig Pegel im Grenzbereich, da sind die Unterschiede dann auszumachen - wobei alle drei als Abrissbirne durchgehen dürften.

Ich habe bewusst die Reihenfolge 801,800,802 gewählt, weil ich nach Membranfläche gegangen bin. Und wer einmal den Antrieb eines 800er Basses gesehen hat, weiss, warum der einer 801 nicht viel nachsteht. Die F3 der Probanden liegen bei (-3dB) gar nicht so weit auseinander (29,32,34Hz).

Was ich damit sagen will: es macht keinen Sinn, Membranflächen und Gehäusevolumen allein in die Waagschale zu werfen, schon gar nicht von verschiedenen Herstellern. Was der Hersteller draus macht, das ist massgebend. Und so erklärt sich auch der Unterschied zwischen meiner alten T+A und meiner jetzigen Schallwandler. Extrem dickes Material (8mm), extrem steif, extrem leicht. Das kostet Forschungsgeld und angesichts des Materials schlägt sich so etwas auch im Verkaufspreis nieder. Sicher kann man auch gute Ergebnisse mit Papiermembranen erzielen, aber zeige mir einen, der die nicht verstärkt, beschichtet oder sonstwie hinterlegt.

Ich würde meine zwei 20er nie und nimmer gegen einen 46er von *** eintauschen. Und das sage ich aus rein klanglichen Gründen.

Damit dürfte auch Milons Theorie teilweise bestätigt sein - geschenkt gibt es nichts. Dennoch liegt es am Hersteller, was er aus seinen Zutaten hervorzaubert. Deshalb gibt es auch in allen Preisklassen Rosinen, aber leider auch manchmal Zitronen.

Gruß
BERND
« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 12:14 von PTF 2012 »
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Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #4 am: 27. Jan. 2007, 12:35 »
Hallo Bernd,

Masse / Antrieb. :;025
Wenn man sich nun mal mit der Fertigung von Chassis (also Membranen, Sicken ,Spulen ,Aufhängungen,Magneten etc.) beschäftigt ,
am besten sich einige wichtige Punkte von Fachleuten beschreiben lässt, wird "vieles" klarer.
 :to_drink:
 
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Gruß Karsten

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #5 am: 27. Jan. 2007, 12:38 »
Hätte ne kleine Frage...

Zitat
- 802D (2*20er): dito, hat durch weniger Membranfläche natürlich mehr zu "arbeiten", ist aber ein Langhuber mit entsprechendem Antrieb, insofern wird hier keiner irgendwie Tiefgang und Druck vermissen, von den dreien ist sie sogar die schnellste.

Wieso ist ein sog. kleiner "Langhuber" schneller, als ein mit größerer Membranfläche gesegneter Speaker, der eigentlich weniger Hub (Weg) zu machen hat um die gleiche "Luft zu verschieben"? Ich mein, so ein Kleinhuber muss doch ganz schön "viel" Weg machen, um drücken zu können, oder? Dauert das nicht auch seine Zeit? (entsprechende Größen - und Leistungsverhältnisse im/beim Antrieb vorausgesetzt)

Zitat
Und wer hört schon ständig Pegel im Grenzbereich

Ich...

Gruss
Stefan
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Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #6 am: 27. Jan. 2007, 12:51 »
Moin Stefan,

öfters wird doch ein 18er mit einem 25er ,einem 30er, einem 38er , einem Monsterchassis verglichen .
Daraus folgt dann ("regelmässig"in Foren zulesen), das die gr. Chassis als souverärer ,tiefer gelassener etc. beschrieben werden.
Dann kommt das Thema Hub und Klirr etc.
Wenn man sich den Hub der Xmal kleineren Chassis anschaut ,die zusammen auf die selbe effektive Membranfläche kommen,
wie das "Monster", schaut´s schon wieder anders aus ,oder?

Die Frage ist ,wie stellt man z.b. 18er Chassis her ,die überhaupt erstmal eine ausreichend tiefe F3 ermöglichen?
Wie sieht´s mit Steifigkeit bei sehr grossen Chassis aus?
Wie dick ,wie schwer wird dann die Menbran?
Kann man den Antrieb unendlich gross bzw. stark machen.
etc...
.... :to_drink:


Unterm Strich muss mich doch das Endprodukt überzeugen, ob mit grossen ,kleinen Chassis, aktiv oder passiv, mit Regelung oder ohne etc.

Wenn ich mir die "Lobhudelei" zur RF 7 ins Gedächnis rufe, und dann mit meinem Gehörten abgleiche (sicherlich meine subjekt. Einschätzung )
kann mich der per Rotstift wohlklingende "Strassenpreis" nur wenig überzeugen....trotz 2 x 25erTT und grossem Volumen ,kommt da eben nicht viel .
Wer´s mag ,gerne! Da hilft mir auch die Pegelfestigkeit nicht´s wenn mir bekanntes verborgen bleibt .
Deshalb ,eine Sache des eigenen Anspruchs und der Hörerfahrung.

Wenn man nicht weiß ,das auf dem Träger unter 40 Hz noch was nennenswerte zuhören wäre, kann man auch nix vermissen.
Wenn man es aber weiß,als das Stück kennt und schon "anders" gehört hat ,vermisst man plötzlich etwas, was schmerzlich vermisst werden könnte.
Ich hoffe ich trete jetzt keinem Fan auf die Füsse, ist auch nicht meine Absicht ,nur muss es gestattet sein ,auch mal seine Eindrücke zuschildern.

"man" gleich "Ich" :;025
« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 13:04 von Keafan »
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Gruß Karsten

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #7 am: 27. Jan. 2007, 13:10 »
Karsten, keinen Schimmer  :,010

Ich weiß nur, dass man in der Physik nicht geschenkt bekommt.

Man dürfte doch davon ausgehen können, dass eine Lösung mit 2 kleineren Basstreibern schwieriger zu realisieren ist, als wenn man einen größeren Basstreiber nimmt, um auf das gleiche Ergebnis zu kommen. Es dürfte müssig sein, was für eine Lösung sich nun besser "anhört". Mir leuchtet aber dabei ein, dass ein größeres Chassis event. "einfacher" herzustellen ist.

Das ist irgendwie zu vergleichen mit: Wer hat eine Grube schneller ausgebaggert? 2 kleine Bagger oder ein größerer Bagger, der mit seiner Schaufel das gleiche Fassungsvermögen hat wie die 2 kleinen? Es dürfte klar sein, dass man für die 2 Bagger auch 2 kostenintensive Arbeitnehmer (und Wartung)  braucht.. :,010

Zitat
RF7...trotz 2 x 25erTT und grossem Volumen ,kommt da eben nicht viel .

Kann ich so nicht bestätigen. Da kommt sogar sehr viel  :;036

Zitat
Wenn man nicht weiß ,das auf dem Träger unter 40 Hz noch was nennenswerte zuhören wäre, kann man auch nix vermissen.

Kann man analysieren ;)

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 13:12 von pinoccio »
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Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #8 am: 27. Jan. 2007, 13:14 »
Es dürfte müssig sein, was für eine Lösung sich nun besser "anhört".

Moin Stefan,

ja dann ist es natürlich müssig sich damit (der Sache ,eben der Physik)näher zubeschäftigen ,da möchte ich Dir gerne zustimmen. :;025
Wobei dieses Thema eigentlich ebenfalls schon xmal durchgekaut wurde. :;025
 :to_drink:


« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 13:19 von Keafan »
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Gruß Karsten

Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #9 am: 27. Jan. 2007, 13:33 »
... es kommt auf`s "Einsatzgebiet" an.
Als SUB (besser zwei) im Bereich bis 60 Hz sind 46 er kaum zu toppen.

« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 19:25 von beamter77 »
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Offline Poison Nuke

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #10 am: 27. Jan. 2007, 13:38 »
Ich würde meine zwei 20er nie und nimmer gegen einen 46er von *** eintauschen. Und das sage ich aus rein klanglichen Gründen.

also ich habe ebenfalls schon einige mal die 800D gehört und fand ihren schnellen Bass sehr gut, aber IMHO stehen meine 46er dem nicht so wirklich nach. Ok, kann sein dass mir doch noch etwas Hörerfahrung fehlt, mal sehen was Andy nächste oder übernächste Woche sagt  :;008




Zum Thema:
soweit ich bisher weiß, kann man durch stärkere Antriebe kleinere Volumina ausgleichen, wodurch allerdings der Wirkungsgrad sinkt und der Klirr sollte steigen, weil das kleine Volumen mehr "Zwang" in Form von Rückstellkräften auf die Membran ausübt.

Obwohl ich selbst auch noch nicht wirklich merkbar Klirr hören konnte. mein Fostex PM0.5 MKII Monitore gehen z.B. bis 50Hz runter, bei gerade mal 4L Volumen  :;010


IMHO ist bei passiven Boxen ein großes Volumen für einen besseren Wirkungsgrad ausschlaggebend, oder ist es mittlerweile möglich, Chassis zu bauen, die in wenig Volumen immernoch einen hohen Wirkungsgrad haben (wofür ein hohes Membrangewicht nötig wäre, oder eine sehr weiche Aufhängung)?


... es kommt auf`s "Einsatzgebiet" an.
Als SUB (besser zwei) im Bereich bis 60 Hz sind 46 Zöller kaum zu toppen.
:;009

Offline PTF 2012

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #11 am: 27. Jan. 2007, 13:42 »
Stefan,

deshalb habe ich ja zwei Bässe. Zwar immer noch weniger Gesamtmembranfläche als die 801D mit ihrem 38er. Das, was an Tiefgang fehlt, macht die Geradlinigkeit meiner Variante wieder wett. Wo die Chassismaterialien und ihre Antriebe stehen, sieht man an den "alten" und den "D"-Modellen. Eine 802D spielt bassmässig wie eine "alte" 800 Signature. Und das bei kleinerem Gehäuse und kleinerer Membranfläche. Ich weiss, daß Du mehr in Richtung "Männerbass" tendierst (zuviel mit Thomas gelabert) - Motto: man muss einen Bass erst langsam machen, um ihn schnell zu machen. Ich kenne diese Erörterung. Was dabei rausgekommen ist, habe ich an der TMR 100 gehört. Die Scheiben, die ich mitgebracht hatte, haben dies verdeutlicht. Eine wurde nach unten beschnitten (Frank Nimsgern), die andere war zugeschmiert (Jan Garbarek). Die höre ich in der Regel ganz anders. An der Grösse mache ich gar nichts fest, wenn die Theorie auch so schön passt.

Richtig ist: eine grosse Membranfläche ist bei gleicher Materialauslegung und äquivalent angepasstem Antrieb immer im Vorteil, weil sie gesamt mehr "Hörluft" verschiebt. Mehrere kleinere Chassis mögen die gleiche Menge Luft verschieben, aber bei richtig tiefen Frequenzen kommt trotz Hub nur "pfft". Das liegt daran, daß hier auch durch Überschneidungen Luft verschoben wird, die nicht in den unmittelbaren, hörbaren Bereich fällt. Insofern muss ich entweder auf etwas Tiefgang verzichten, oder das Chassis noch mehr arbeiten lassen, was natürlich mehr in Richtung Grenzbereich fällt. Hier arbeitet ein grosses Chassis dann lässiger. Dafür hat es aber auch Nachteile. Nicht nur die Ankopplung an den Raum ist schwieriger (Anregung der Moden), auch muss das Material äusserst steif und fest sein, um sich im Aussenbereich nicht zu verformen. Das gestaltet sich umso schwieriger, je grösser die Fläche wird. Also verzichte ich auf 3-4Hz echten Tiefgang - wie dicht man beisammen liegen kann, habe ich schon im letzten Beitrag geschrieben. Bei anderen Materialien, die weniger Steife aufweisen, ist die Schere ungleich grösser.

Den saubereren, geradlinigeren Impulsbass bekomme ich mit mehreren kleineren Chassis besser hin. Und die fehlenden 4Hz dürften sich bei unteren Grenzfrequenzen, die sich im 30Hz-Bereich befinden, höchstens im direkten Vergleich bemerkbar machen. Meine Erfahrungen wird sogar von den Testberichten bestätigt (die ich im Falle der 800/801 erst hinterher gelesen habe) - die 802D ist in Neutralität und Präzision ganz vorne, Defizite hat sie erst im Grenzbereich, und der liegt bei 111dB jenseits von "Gut und Böse".

Was ich ausdrücken will: ich kann keinen "Infinity-38er" über einen "JBL-30er" stellen, ohne die Randbedingungen zu kennen. Das, was der Entwickler daraus macht, zählt einzig und allein. Ich kann eine SUZUKI "Hayabusa" (1300cm³) auch auf 34 PS drosseln, dann zieht sie keinen Hering vom Teller.

Gruß
BERND
« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 13:45 von PTF 2012 »
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Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #12 am: 27. Jan. 2007, 14:01 »
Hi Bernd,

TMR 100 ,genügend Membranfläche und riesiges Volumen,und woran hat es jetzt Deiner meinung nach gelegen,
das Dir altbekanntes "anders" im Ohr lag?

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Gruß Karsten

Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #13 am: 27. Jan. 2007, 14:10 »
... es kommt auf`s "Einsatzgebiet" an.

Hi Beamter,

dies erinnert mich an so bekannte Aussagen zu 5.1 Systeme ,für´s HK super ,für Stereomusik eher weniger geeignet.
Werde ich wohl so nie verstehen ,denn LSP die in Sachen hochwertige Wiedergabe in Stereo überzeugen ,haben mit
Filmchen auch keine Probleme.....denn dort ist auch oft (Film)Musik anzutreffen,dazu Dialoge (Stimmen)

Klar um die Hütte bei "Podrace " beben zulassen stelle ich mir einen Magnet mit 53er Chassis rein,klingt zwar wie....aber gut! :meinung:
Ne,nicht meine Welt.
 :to_drink:
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Gruß Karsten

Offline Franz

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #14 am: 27. Jan. 2007, 14:11 »
Hi Milon,

Zitat
Franz seine Box ist ja nun auch nicht gerade besonders groß,kommt aber dennoch bis 20Hz!

Pure Technik. ohne Bassentzerrung und Regelung ginge das bei der Größe der beiden Bastreiber gar nicht. Darin liegt ja gerade ein Vorteil der Aktiven. :;049 Und da muß ich Bernd voll zustimmen: Es kommt auf die Umsetzung und das know how des Entwicklers an.

Gruß
Franz

PS. Naja, klein ist sie auch gerade nicht:

« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 14:15 von Franz »

Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #15 am: 27. Jan. 2007, 14:14 »
Hi Bernd - Thanks für die Ausführungen  :to_drink:

Zitat
Ich weiss, daß Du mehr in Richtung "Männerbass" tendierst (zuviel mit Thomas gelabert)

Was ihr alles über mich wissen tut  :resp: Fantastisch.. ich wusste das bis dato über mich noch nicht. Wegen der TMR100 habe ich mich mit Thomas schon unterhalten, aber auch nur (später) darüber, dass sie mir (also subjektiv für mein verzogenes Gehör) nicht gefallen hat. Ich würde die 3c jederzeit vorziehen... sauer war Thomas deswegen überhaupt nicht. Aber er konnte mich und meine verzogenen (Hör)Argumente sehr gut verstehen. Komisch gell, wenn man angeblich einen "Männerbass" favorisiert... ;)

Aber um die TMR100 und um neckische "Männerbässe" gehts hier nicht - imho (Einen tollen Bass hat übrigens auch die neue Quadral Titan)

Zitat
Hier arbeitet ein grosses Chassis dann lässiger. Dafür hat es aber auch Nachteile. Nicht nur die Ankopplung an den Raum ist schwieriger (Anregung der Moden), auch muss das Material äusserst steif und fest sein, um sich im Aussenbereich nicht zu verformen. Das gestaltet sich umso schwieriger, je grösser die Fläche wird

Das Argument mit den Raummoden leuchtet mir ein, deswegen bin ich sogar geneigt zu sagen, dass man dies deswegen sogar absichtlich so konstruiert. Nichtsdestotrotz dürfte man doch behaupten, wenn die größere Membran vernünftig konstruiert ist, die RA verbessert, dann sind auch keine hörbaren Nachteile (vielleicht sogar Vorteile) zu erwarten, oder?

Gruss
Stefan




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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #16 am: 27. Jan. 2007, 14:16 »
Hi Bernd,

TMR 100 ,genügend Membranfläche und riesiges Volumen,und woran hat es jetzt Deiner meinung nach gelegen,
das Dir altbekanntes "anders" im Ohr lag?



Keine Ahnung. Was sich Thomas dabei gedacht hat, musst Du ihn schon selbst fragen. Ich kenne weder FG, noch Übergangsfrequenzen, Abstrahl- oder Ausschwingverhalten - ausser er vielleicht. Am Basschassis allein wird es nicht gelegen haben. Diese Scheiben habe ich herausragend auch mit 38er (801D) gehört.

Gruß
BERND
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Offline PTF 2012

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #17 am: 27. Jan. 2007, 14:29 »
Das Argument mit den Raummoden leuchtet mir ein, deswegen bin ich sogar geneigt zu sagen, dass man dies deswegen sogar absichtlich so konstruiert. Nichtsdestotrotz dürfte man doch behaupten, wenn die größere Membran vernünftig konstruiert ist, die RA verbessert, dann sind auch keine hörbaren Nachteile (vielleicht sogar Vorteile) zu erwarten, oder?

Gruss
Stefan

Wenn die grössere Membran vernünftig konstruiert ist (auf eine ausgebaute 801D kannst Du Dich draufstellen!!!) - soll nur die Festigkeit darstellen - sollte es theoretisch so sein. Dennoch kann man anhand meiner Beispiele erkennen, daß eine 801D behäbiger ist, trotz des gleichen Materials. Das geht zu Lasten der Präzision, dafür erscheint das Klangbild geschlossener. Geschmackssache halt.

RA, auch so ein Thema: in meinem Bekanntenkreis ist z.B. keiner, der mit seinen LS nicht "nur wohnt". Macht Ihr neuerdings alle auf "Studio" zuhause? Was macht ein Hersteller, wenn er HIFI-LS entwickelt? Auf die RA-Massnahmen der Kunden aufbauen? Sicher nicht. Also werden Lösungen angeboten, die jeder für sich favorisieren kann.

Gruß
BERND
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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #18 am: 27. Jan. 2007, 15:48 »
Hallo,

wie ich sehe,bin ich nicht der einzige den das aufgefallen ist.Ich dachte schon mit mir stimmt was nicht :,010,weil ja immer von "Membranfläche und Volumen ist durch nichts zu ersetzen" gefaselt wird .Das kam mir schon desöfteren so komisch vor ! Bei mir hat sich das nämlich auch nicht bewahrheitet,jedenfalls nicht,wenn man das verallgemeinert.Lang lebe Hightech !  :,010

@Franz

Aus dieser Position sind das natürlich wahre Riesen. :resp:
Eine Box muss kein Gigant sein,es geht auch anders.Anscheinend muss man nur wissen wie.Warum soll man sich einen Riesen ins WZ stellen,wenn es doch auch anders geht(und nicht selten sogar besser ) :meinung:




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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #19 am: 27. Jan. 2007, 16:01 »
Hallo Stefan,

ich kann nur hoffen,dass der Bass(in Verbindung mit der Gesamtabstimmung)der neuen Quadral Titan erheblich besser geworden ist.Meine "Keule" hat das Vorgängermodell in seinem WZ stehen(die spielt alles andere als ausgewogen  :resp: )

PS : Die neue Titan sieht richtig schön bescheiden aus,wer kauft denn sowas ? :;0106

Offline Franz

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #20 am: 27. Jan. 2007, 16:31 »
Hi Milon,

Zitat
Aus dieser Position sind das natürlich wahre Riesen. :resp:

Joo, dann bringen wir sie mal in Relation zum Raum unter :,010



Gruß
Franz

Offline PTF 2012

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #21 am: 27. Jan. 2007, 16:36 »
Hätte ne kleine Frage...

Wieso ist ein sog. kleiner "Langhuber" schneller, als ein mit größerer Membranfläche gesegneter Speaker, der eigentlich weniger Hub (Weg) zu machen hat um die gleiche "Luft zu verschieben"? Ich mein, so ein Kleinhuber muss doch ganz schön "viel" Weg machen, um drücken zu können, oder? Dauert das nicht auch seine Zeit? (entsprechende Größen - und Leistungsverhältnisse im/beim Antrieb vorausgesetzt)

 Gruss
Stefan

Du hast da einen Denkfehler. Die grössere Membran hat den grösseren Strahlungswiderstand (Vorteil: verschiebt weniger Blindschall), die kleineren Chassis MÜSSEN mehr Hub machen, um dieses Manko auszugleichen. Dafür bekommen sie paradoxerweise recht starke Antriebe, weil sie schneller sein müssen. Der Hub wird umso grösser, je höher die Geschwindigkeit ist. Zudem wirkt so ein Antrieb auch als Bremse. Auch hier gilt, je stärker, desto schneller kommen sie zur Ruhe. Obendrein haben kleine Chassis weniger Masse, was sie noch schneller zur Ruhe kommen lässt. Wie schon gesagt, das Ergebnis zählt - nicht, was theoretisch besser sein müsste. Beide haben ihre Vor- und Nachteile.

Gruß
BERND
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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #22 am: 27. Jan. 2007, 16:53 »
Hallo Stefan,

ich kann nur hoffen,dass der Bass(in Verbindung mit der Gesamtabstimmung)der neuen Quadral Titan erheblich besser geworden ist.Meine "Keule" hat das Vorgängermodell in seinem WZ stehen(die spielt alles andere als ausgewogen  :resp: )

PS : Die neue Titan sieht richtig schön bescheiden aus,wer kauft denn sowas ? :;0106

Milon, sei mir nicht böse  :to_drink: aber so ein "subjektives Geschwurbel" ist nicht gerade produktiv. Man (ich) könnte hier  - auch gebildet aus meiner eigenen Subjektvität heraus- einiges erwidern, was den stolzen Besitzern von "Kleinhubern" wirklich nicht (geschmacklich) in den Kram passen könnte. Es ist aber für eine Diskussion niemals zielführend, wenn man "nur" sein eigenes Geraffel und seinen eigenen Geschmack (und die daraus gebildete Hörerfahrung)  in die Diskussion einbringt bzw. in den Vordergrund spielt. Das passt nämlich für niemand und verschiebt eine Diskussion auf unbefahrbare Gleise.

My2cent  :;111


@Bernd


Zitat
Du hast da einen Denkfehler. Die grössere Membran hat den grösseren Strahlungswiderstand (Vorteil: verschiebt weniger Blindschall), die kleineren Chassis MÜSSEN mehr Hub machen, um dieses Manko auszugleichen. Dafür bekommen sie paradoxerweise recht starke Antriebe, weil sie schneller sein müssen. Der Hub wird umso grösser, je höher die Geschwindigkeit ist. Zudem wirkt so ein Antrieb auch als Bremse. Auch hier gilt, je stärker, desto schneller kommen sie zur Ruhe. Obendrein haben kleine Chassis weniger Masse, was sie noch schneller zur Ruhe kommen lässt. Wie schon gesagt, das Ergebnis zählt - nicht, was theoretisch besser sein müsste. Beide haben ihre Vor- und Nachteile.

Leuchtet mir ein  :to_drink:

Aber sollte man nicht auch irgendwo trennen bzw. die Verhältnismäßigkeiten benennen von großer Membran zu kleiner Membran. Will sagen: Dass, wenn man obige Ausführung zu Grunde legt, es sinnvoller erscheinen kann, wenn man auf (zB) 2x25cm Bässe zurückgreift und diese eben mit 2x20 (oder 2x17/18cm) vergleicht. Ich denke, dass die Vorteile durchaus bei vernünfig konstruierten 25cm Bässe liegen könnten. Oder anders gesagt: Man muss ja nicht 2x20/2x18/2x17 mit 1x38/1x45 vergleichen, oder?

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 16:57 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #23 am: 27. Jan. 2007, 17:09 »
@Bernd

Leuchtet mir ein  :to_drink:

Aber sollte man nicht auch irgendwo trennen bzw. die Verhältnismäßigkeiten benennen von großer Membran zu kleiner Membran. Will sagen: Dass, wenn man obige Ausführung zu Grunde legt, es sinnvoller erscheinen kann, wenn man auf (zB) 2x25cm Bässe zurückgreift und diese eben mit 2x20 (oder 2x17/18cm) vergleicht. Ich denke, dass die Vorteile durchaus bei vernünfig konstruierten 25cm Bässe liegen könnten. Oder anders gesagt: Man muss ja nicht 2x20/2x18/2x17 mit 1x38/1x45 vergleichen, oder?

Gruss
Stefan

Schrieb ich doch bereits: http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php?topic=327.msg3690#msg3690

Daraus sollte es ersichtlich sein, wie dicht gerade die 800D/802D zusammen liegen. Die 800D kann ob ihrer grösseren Chassis/Gehäuse ein paar dB lauter, hat also eine wirklich "geringfügig" höhere Grenzdynamik, diese habe ich zuhause noch nicht mal ausloten können. Und die 2Hz, die der 802D zur 800D fehlen, stören mich nicht im Geringsten. Und ich habe alle drei Modelle (800/801/802D) ausgiebig getestet (die 801D ausser Konkurrenz - die Regierung!!) und im direkten Vergleich sind sich Nummer 1. + 3. ähnlicher, als man vermuten mag.

Gruß
BERND
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Offline Dr.Who

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #24 am: 27. Jan. 2007, 18:24 »
Hallo Stefan,

ich werde auch weiterhin mein Geschwurbel veröffentlichen,auch wenn es deinen Befindlichkeiten nicht passt. :sorry:Wie du sicher bemerkt haben wirst,steht der LSP bei meinem Bruder,ich kenne das Teil also aus dem ff.Meine Hörproben finden - was genau diesen LSP betrifft -  unter heimischen Bedingungen statt.Was daran nun Geschwurbel sein soll,kann ich nicht so recht nachvollziehen.Findest du eine Bewertung unter heimischen Bedingungen nicht zielführend ? Mein Bruder stimmt dem im übrigen zu(ihm gefallen sie aber trotzdem,auch wenn sie unausgewogen spielen).

Zitat
Es ist aber für eine Diskussion niemals zielführend, wenn man "nur" sein eigenes Geraffel und seinen eigenen Geschmack (und die daraus gebildete Hörerfahrung)  in die Diskussion einbringt bzw. in den Vordergrund spielt.

Was hat eine Hörpobe unter heimischen Bedingungen mit meinen LSP zu tun ? Und wo habe ich mein Equipment in den Vordergrund geschoben,ein Zitat wäre ganz nett. :;003 Geschmack hat doch nichts damit zu tun,ob ein Lautsprecher falsch abgestimmt ist(in diesen Fall basslastig).Hast du sie denn schon gehört ?

« Letzte Änderung: 27. Jan. 2007, 18:25 von Dr.Who »

Offline Keafan

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #25 am: 27. Jan. 2007, 18:25 »
Hallo Stefan,

vernünfig konstruierten 2x 25cm Bässe verglichen mit 2x vernünfig konstruierten 18er cm Bässe,wäre aber doch ein
nicht ganz fairer Vergleich ,oder?
Ich würde zumindest mal die selbe effekt. Membranfl. versuchen zugrunde zulegen.

Klar ,kann man das dennoch machen ,auch in der Praxis können 2 25er gegen 2 18er ziemlich "alt" aussehen....
Theorie und Praxis ,oder eben vernünfig konstruierten  und weniger vernümpftig konstruierten .

Die Physik kann niemand umgehen oder ausschalten ,nur kann man sie ,mit dem nötigen Fachwissen und der Kenntnis wie diese schlussendlich dann
auch in der Praxis umgesetzt wird, sehr weit ausreizen :;025 :to_drink:
_______________________
Gruß Karsten

Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #26 am: 27. Jan. 2007, 19:30 »
... dies erinnert mich an so bekannte Aussagen zu 5.1 Systeme ,für´s HK super ,für Stereomusik eher weniger geeignet.

... mit "Einsatzgebiet" habe ich <80Hz gemeint.
Darüber hinaus sind "kleinere" Bässe im Vorteil.
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

Offline beamter77

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #27 am: 27. Jan. 2007, 19:32 »
Franz, wo ist dein Subwoofer geblieben ?
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

Offline inthro

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #28 am: 27. Jan. 2007, 19:41 »
Hallo Horst,

Zitat
... mit "Einsatzgebiet" habe ich <80Hz gemeint.
Darüber hinaus sind "kleinere" Bässe im Vorteil.

Kannst du dafür bitte auch eine Begründung liefern? Mit einfachen Aussagen, in den den Raum geworfen, können Leute wie ich wenig anfangen. Zumal es einen auch noch interessiert.

Merci und Grüsse

Andy
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Offline pinoccio

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Re: Membran und Volumen !
« Antwort #29 am: 27. Jan. 2007, 19:49 »
Hi Karsten

Hallo Stefan,

vernünfig konstruierten 2x 25cm Bässe verglichen mit 2x vernünfig konstruierten 18er cm Bässe,wäre aber doch ein
nicht ganz fairer Vergleich ,oder?
Ich würde zumindest mal die selbe effekt. Membranfl. versuchen zugrunde zulegen.

Mir ging es um die angesprochene Schnelligkeit der versch. großen Membranen. Aber es ist richtig, der Vergleich ist natürlich unfair, wird aber leider ständig so gemacht. Je kleiner die Membranen desto mehr "Wundertöne" kommen aus ihnen - ist zumindest manchmal mein Eindruck  :to_drink:

Gruss
Stefan

ps. Milon, mag sein, dass ich mich "falsch" ausgedrückt habe  :sorry: Aber im Grundsatz bleibe ich dabei, eine subjektive Klangbeschreibung über einen *Vorgänger* eines aktuellen LS und *geschmacklich-subjektive*  Bewertung über das Design dieses LS führen keinesfalls irgendwo hin - wenn es nur um Membranflächen geht.
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler