Autor Thema: Gehör-Psychoakustik  (Gelesen 7915 mal)

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Offline gto

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« Letzte Änderung: 25. Jun. 2007, 22:32 von inthro »

Offline rossi

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16 Hertz im eigenen Ohr - Wer von uns hört die eigentlich?
« Antwort #1 am: 02. Mai. 2007, 22:00 »
hallo, freunde des guten tons.

wer von uns ist denn eigentlich noch in der lage, 16 hz richtig mit dem gehör wahr zu nehmen? was überhaupt verursacht diese sehr tiefe frequenz?

und wenn nicht 16 hz - können wir denn 20 hz noch ganz gut hören, oder fühlen wir die eher?
jeder kann von jedem lernen.

lieben gruß
oliver

Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #2 am: 02. Mai. 2007, 22:10 »
Ich würd sagen das hört mehr der Körper.  :;046, aber Robert kann das sicher gleich mal für dich praktisch testen.  :toolaughing:
Bei mir gehts nur bis ca. 32 Hz und ich such mal schnell meine Beschreibung.

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #3 am: 02. Mai. 2007, 22:10 »
Hi Oliver,


16 Hz kann ich nicht testen. Da fehlt mir die Möglichkeit, diese wiederzugeben.

Aber 20 Hz habe ich gehört. Und gespürt! Allerdings bei Robert... Bei meinen LS sehe ich nur eine üble Membranbewegung.

Zitat
was überhaupt verursacht diese sehr tiefe frequenz?

Eine grosse Orgel zB. Hab ich aber auch noch nie gehört.Meinen letzten Test hatte ich bei der Musterung, und die liegt inzwischen auch zehn Jahre zurück.




Grüsse Andy
Nichts verhindert den Genuss so wie der Überfluss.
Michel Eyquem de Montaigne


Offline Hifi 70

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #4 am: 02. Mai. 2007, 22:38 »
Hi,

bei mir fängt die Wiedergabe ganz zart bei ca. 25 Hz an, Peak bei 28 bis 32 Hz. Mein Peak im WZ empfinde ich als fürchterlich.

Das Tiefste und für mich persönlich das beeindruckendste war vor Jahren eine LINN ISOBARIK Aktiv, der Händler hat alle Anwesenden mit einer Test CD und Rechtsanschlag malträtiert, dann wurde Grace Jons "Slave to the Rythm" gespielt. Das war wirklich tief... und laut. Auch kann ich mich noch gut an die NAIM DBL erinnern......

Beides körperlich spürbar, die DBL noch einen Tick tiefer....
herzliche Grüsse aus Wien - Jürgen

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Offline Hifi 70

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #5 am: 02. Mai. 2007, 22:41 »
Zitat
was überhaupt verursacht diese sehr tiefe frequenz?

so aus dem Stegreif fällt mir nur eine Orgel und ein Helikon ein das so tief hinunter geht.

Ich habe mal einen Bericht über ein Klaviere gelesen das die Saiten nicht liegend sondern hängend montiert sind, die längste Saite schwingt auf über 4 Meter. Ich suche schon seit Jahren nach einer CD oder auch nur nach einem Namen, Aufnahmeort oder Standort dieses Wahnsinnsklavier.
herzliche Grüsse aus Wien - Jürgen

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Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #6 am: 02. Mai. 2007, 22:45 »
Uff gefunden, schwitz. http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,283.msg3638.html#msg3638

 :;011 Elektronische Musik spielt ab und an ordentlich mit den Kellertönen. :toolaughing:

Grüsse Gerd

Offline Franz

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #7 am: 02. Mai. 2007, 22:46 »
Nach meinem Wissensstand werden Frequenzen erst ab 32 Hz hörbar. Erfahrbar werden jedoch auch tiefere Frequenzen. Macht mal einen simplen Test mit einem Sweep von 20 - 200 Hz. ich bin mir sicher, daß die meisten erst ab 40-50 Hz etwas hören. :;049

Gruß
Franz

Offline gto

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Offline KSTR

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #9 am: 03. Mai. 2007, 00:45 »
Über LS geht's bei mir so ab 25Hz los, darunter kommt halt wegen der BR-Abstimmung nix mehr an Output. Mit geschlossenen Kopfhörern geht es schon noch weiter runter, so bis 10Hz etwa. "Ton" ist das natürlich keiner mehr, nur noch eine seltsame Druckempfindung. Irgendwann muss man auch aufpassen, dass man nicht K2 und K3 des LS/KH als Signal missinterpretiert. Ich schätze, mit dicht schliessenden In-Ears kommt man praktisch beliebig weit runter, weil der Druck nicht weg kann und auch kein Druckausgleich über den Verbindungskanal Ohr-Nase passieren kann.

Grüße, Klaus

Offline Barnie@home

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #10 am: 03. Mai. 2007, 08:29 »
Einen 20Hz Sinus höre ich noch - definitiv, allerdings muss ich ihn gehörig laut machen. Wenn die Ohren zumache, höre ich ihn nicht mehr - ist also nicht nur körperlich. :D  Ab 25Hz höre ich deutlich besser.

Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #11 am: 03. Mai. 2007, 10:42 »
Man sollte dabei Fletcher-Munson auch nicht ausser Acht lassen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves

Grüsse Gerd

Offline Franz

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #12 am: 03. Mai. 2007, 11:09 »
Ich beneide hier so manchen um seine Hörfähigkeit. ich muß wohl im Laufe der Jahre taub geworden sein. Ich hatte mal einen Raumakustiker bei mir, der eine CD mit einem Basssweep von 20 - 250 Hz laufen ließ. Meine LS sind ja nicht gerade die schlechtesten, was Reproduktion von echtem Tiefbass anbelangt - eigenartigerweise war es mir erst bei 40 Hz möglich, diesen Bass einwandfrei zu hören. Aber nun gut, es soll ja auch Leute geben, die hören bis weit über 20 Khz.... :,010

Gruß
Franz

Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #13 am: 03. Mai. 2007, 11:31 »
Ich beneide hier so manchen um seine Hörfähigkeit. ich muß wohl im Laufe der Jahre taub geworden sein. Ich hatte mal einen Raumakustiker bei mir, der eine CD mit einem Basssweep von 20 - 250 Hz laufen ließ. Meine LS sind ja nicht gerade die schlechtesten, was Reproduktion von echtem Tiefbass anbelangt - eigenartigerweise war es mir erst bei 40 Hz möglich, diesen Bass einwandfrei zu hören. Aber nun gut, es soll ja auch Leute geben, die hören bis weit über 20 Khz.... :,010

Gruß
Franz

Und wie lange war der Sweep?
Nimmst halt mal ein Terz Rauschen oder einen Sinus. Die auffindbare Literatur geht jedenfalls relativ einhellig von 20Hz als Übergangsschwelle zu
Infraschall aus.
So man mit Lautsprechern und nicht mit KH testet, brauchts halt vermutlich auf Grund der geringeren Empfindlichkeit des Gehörs ordentlich Schalldruck.
Daher auch mein Verweis auf Robert, bei dem scheinen die raumakustischen und wiedergabetechnischen Voraussetzungen gegeben. :,010

Grüsse Gerd

Offline alex8529

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #14 am: 03. Mai. 2007, 11:44 »
Hi,

bei mir sind die 20 Hz eindeutig hör- und messbar.

Grüße Frank
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline Franz

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #15 am: 03. Mai. 2007, 21:58 »
Hi Gerd,

ich sagte ja schon, ich bin bestimmt taub. Messbar sind bei mir auch 20 Hz, Raumakustik überdurchschnittlich gut. Daran liegt´s nicht. :meinung: ich nehm das eher körperlich wahr, Orgel übrigens ist eine Paradedisziplin meiner Lautsprecher. :,014

Gruß
Franz

Offline Hifi 70

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #16 am: 03. Mai. 2007, 22:16 »
Ich glaube das das Hören des Körperschalles und des Luftschalles aus sicht des Ohres nicht so einfach zu trennen und zu beurteilen ist.

Haltet doch mal die Ohren fest zu und plappert weiter, es ist immer noch alles verständlich, auch wenn es sich anders anhört. Das Eine kann ohne den Anderen nicht sein, und ist ständiger Bestandteil unseres Hörempfinden. Was der Wirkungsgrad des HÖRENS über Medium Luft vermissen lässt, ergänzt das Hören über den Körper.

Ich finde das akademisch....ich "erfreue" mich weiterhin meiner nicht benötigten tiefen Töne, wursch wie die in mich rein kommen.  :;009

 :;055 :;055 :;055 :;055
herzliche Grüsse aus Wien - Jürgen

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Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #17 am: 03. Mai. 2007, 22:25 »
Hi Gerd,

ich sagte ja schon, ich bin bestimmt taub. Messbar sind bei mir auch 20 Hz, Raumakustik überdurchschnittlich gut. Daran liegt´s nicht. :meinung: ich nehm das eher körperlich wahr, Orgel übrigens ist eine Paradedisziplin meiner Lautsprecher. :,014

Gruß
Franz

Wenns nachlässt, dann eher oben und nicht unten. :toolaughing: Warum legst nicht mal ein Terzrauschen ein, is eine Angelegenheit auf 1 Min.
Nur weil du einmal mit ev. wenig tauglichen Mitteln, wie lang war er jetzt der Sweep, nix unter 40Hz hören konntest würde ich noch lange nicht auf eine partielle Taubheit schliessen.
Und was is überdurchschnittlich gute RA, wie siehts mit dem Nachhall im Tiefton aus und -wieviel dB spielen 20 Hz? Dann nimm mal dieses Minus und zähl das bei der entsprechenden Abhörlautstärke notwendige laut Fletcher-Munson dazu und erhöhe um diesen Betrag den Pegel. Wenn dann die Schutzschaltung ein hören nicht verhindert, dann beschreib was kommt. :;025
Und klar, das da auch ordentlich was zu spüren sein sollte. :toolaughing:

Grüsse Gerd

Offline rossi

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #18 am: 03. Mai. 2007, 22:29 »
och ... danke für die vielen antworten
jeder kann von jedem lernen.

lieben gruß
oliver

Offline Franz

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #19 am: 04. Mai. 2007, 09:08 »
Zitat
Wenns nachlässt, dann eher oben und nicht unten.   

Gerd, bei mir läßt alles nach - oben und unten. :;049 Schön zu erfahren, daß es bei anderen stetig bergauf geht. :,014

Und meine Raumakustik dürftest du eigentlich kennen. Wenn ihr 20 Hz "hören" könnt, ist´s doch prima. Glückwunsch. :,014

Gruß
Franz

Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #20 am: 04. Mai. 2007, 09:52 »
Franz, ich kann die 20Hz zu Hause nicht testen. Keinen Sub und meine Tröten kommen nicht so tief.
Sogesehen wären halt die gefordert bei denen die techn. Voraussetzungen gegeben sind, die gängige Meinung
zu hinterhören.
Es ist doch kein Wettbewerb sondern ein Versuch  durch Usererfahrung Rossis Frage zu beantworten.
Mit taub hat das jedenfalls nix zu tun, wahrnehmen können es alle, interessant is doch ab wo beginnt man
mehr zu spühren als zu hören.
Wenn du die Zeit für die letzten 3 Posts für einen Test bei dir genommen hättest, dann wäre das Thema für dich
vom Tisch.
Wenns dich nicht interessiert, auch gut, aber vermute nicht hinter jeden Beitrag etwas gegen dich
gerichtetes.  :to_drink:

Offline Franz

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #21 am: 04. Mai. 2007, 10:12 »
Hallo Gerd,

ich hab doch schon geschrieben, daß mein Raumakustiker eine Basstest-CD aufgelegt hat. Darauf war ein Sinussweep von 20 Hz - 250 Hz aufgezeichnet, kontinuierlich ansteigend. Der ganze sweep dauerte 30 Sekunden. Er konnte mir genau sagen, daß ich erst ab 40 Hz hörbar etwas vernommen habe - er übrigens auch. :;036 Darunter war der Schall jedoch körperlich erfahrbar. Der Pegelsteller der Vorstufe stand dabei auf 10 Uhr.

Ich vermute hinter deinen Bemerkungen auch keine Kritik an mir. Ich teile hier nur meine persönlichen Erfahrungen mit. Das ist alles. Und ja, ich bin so anmaßend, daß ich denke, die allermeisten haben weit weniger optimierte Möglichkeiten als sie bei mir sind. Sowohl was die Tiebassfähigkeit des Lautsprechersystems betrifft als auch die raumakustischen Bedingungen. Es liegt also an meinen eigenen Hörfähigkeiten, wenn ich 20 Hz nicht höre.

Ich will noch dezent darauf hinweisen, daß manch einer wahrscheinlich was anderes dabei zu vernehmen glaubt - siehe: Raumakustik.

Also, du siehst: Es interessiert mich schon, habe aber keinen blassen Schimmer. :to_drink:

Gruß
Franz

Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #22 am: 04. Mai. 2007, 14:18 »
Mir gefällt der 30 Sek. Sweep nicht, wieviel Zeit bleibt da für 20Hz :;015
Mit Terzrauschen is einfacher, das kann man endlos Loopen und auch etwas mehr Gas geben.
Beim Sweep zerlegts bei selben Gas über 40Hz vermutlich schon den Hörraum. :;046
Wir werden das beim nächsten mal bei dir nachhören/fühlen und dann berichten. :;036

Aber is wie Jürgen schon anmerkte natürlich ein wenig akademisch, denn was sagt uns das fürs Musikhören/fühlen. :,010
Hab aber schon ein paar CDs die sich mit so stehenden Sinusen aus dem Frequenzkeller spielen, nehm ich auch mit. :bash:

Grüsse Gerd

Offline Franz

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #23 am: 04. Mai. 2007, 15:09 »
Zitat
Wir werden das beim nächsten mal bei dir nachhören/fühlen und dann berichten.

Ja, sehr gerne. :to_drink:

Zitat
Aber is wie Jürgen schon anmerkte natürlich ein wenig akademisch, denn was sagt uns das fürs Musikhören/fühlen.
 

Wo er Recht hat, hat er Recht. :,010 :,014

Zitat
Hab aber schon ein paar CDs die sich mit so stehenden Sinusen aus dem Frequenzkeller spielen, nehm ich auch mit. 

Aber laß bitte die "Grey" von Quinton wech.

und wech.... :cry:
Franz




Offline gto

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #24 am: 04. Mai. 2007, 17:58 »
Aber laß bitte die "Grey" von Quinton wech.

und wech.... :cry:
Franz

Keine Angst, das wird schlimmer. :toolaughing: http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,123.msg826.html#msg826

Offline Hifi 70

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #25 am: 04. Mai. 2007, 23:37 »
Für alle die einen Bass(<30Hz) testen wollen, rate ich zu Fluch der Karrrribik I.

Wenn Ihr eine "HerzVerfettung" um 30 Hz habt ist für Lade bei Fuss auf jeden Fall gesorgt. Ich hoffe mein TIPP stimmt, ich habe die nur bei mir zu Hause gehört, also nicht linear.

Für Testton Liebhaber, wie mich, kann ich zur AUDIO Testcdreihe raten, auf einer ist ein Sweep (ca. 1 Minute) und Sinuston (5 Sekunden je Track) drauf. Das ist meine Cd für die LSP Positionierung mittels Bassignalen im Raum. (Ein tolles Bassresonanzsuchgerät)

Quinton :,014 :,014 :,014
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Offline Hifi 70

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #26 am: 04. Mai. 2007, 23:51 »
Aus meiner Sicht ist ein Sweep ideal um den Bass im Raum sehr gut zu beurteilen. Man hört sofort die Wirkung "Von - Bis", eine plastischen Amplitudenverlauf eben. Sinnigerweise beginnt der Sweep bei 20 Hz und geht rauf bis ??, egal. Bei mir kann man die Überfettung bei 28 - 32 Hz sehr gut erhören. Die Frequenz selbst grenze ich mit Sinustönen ein.

Funktioniert super.
herzliche Grüsse aus Wien - Jürgen

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Offline Poison Nuke

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #27 am: 05. Mai. 2007, 00:28 »
da ich ja schon ein paar mal im Thread erwähnt wurde, sollte ich mich wohl auch mal zu Wort melden  :;009

also mein Sub schafft ja bekanntlich die 16Hz linear und das mit verhältnismäßig geringem Klirr (<10% @ 110dB) und mit doch hohem Schalldruckpegel.

Bei 16Hz und laut SPL Meter 115dB(C) vernehme ich nur eins: eine Zimmertür, die scheinbar im nächsten Moment zum Mond fliegen will  :,010
Wenn ich dann von zwei Leuten die Tür stabilisieren lasse, dann registriere ich bei 16Hz halt...hm...einen komischen Druck. Aber hören tu ich da nix mehr. Es fühlt sich einfach nur flau in der Magengegend an. Aber das halt bei einem Schalldruck, der jenseits von Gut und Böse ist. Hätte ich bei der gleichen Laustärkeinestellung Musik aufgelegt, dann hätten meine Ohren wohl schnell gute Nacht gesagt, oder die Focals  :;043

Ab 18hz und auch fast 120dB(C) kommt man in den Verdacht, dass man was hört.
Und erst bei 20Hz mit 110dB(C) kann ich sicher sagen, dass da ein Ton ist.
20Hz @ 100dB(C) ist auch für mich definitiv unhörbar. Und um 20Hz mit diesem Pegel wiederzugeben braucht es schon einiges, da selbst mein Sub bei 20Hz gerade mal 120dB(C) schafft und dann ist er schon am Limit.
Ergo ist es eigentlich kein Wunder, wenn viele bei Basstests erst in der Oktave darüber was hören, denn das Gehör ist einfach zu unempfindlich bei diesen Frequenzen.


Der einzige Nutzen von solch tiefen Frequenzen mit doch recht hohen Pegeln besteht darin, dass es bei gescheit abgemischten Kinofilmen einfach ein geniales Feeling ergibt (nagut, wenn die Filme mal gescheit abgemischt sind  ::) ) .
Bei Musik hab ich bisher weniger Nutzen von den sehr tiefen Frequenzen, nur selten gibt es mal elektronische Musik, wo dann bei mir ein rabenschwarzer Bass rauskommt. Nur mittlerweile wird mir sogar schlecht, wenn ich solche Musik höre  :;010  :;015
Gute Frage ob es an extrem tiefen Frequenzen in der Musik liegt, oder ob das Gehirn bei vielen Schallanteilen in der untersten Oktave eine bestimmte negative Empfindung auslöst (bestimmte hohe Töne erzeugen ja je nach Abmischung Glücksgefühle).

Offline KSTR

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #28 am: 05. Mai. 2007, 12:58 »
Für Testton Liebhaber, wie mich, kann ich zur AUDIO Testcdreihe raten, auf einer ist ein Sweep (ca. 1 Minute) und Sinuston (5 Sekunden je Track) drauf. Das ist meine Cd für die LSP Positionierung mittels Bassignalen im Raum. (Ein tolles Bassresonanzsuchgerät)
Da habe ich auch noch ein besonderes Schmankerl für euch:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-997.html
Geht derzeit erst ab 27.5Hz (tiefes A) los, was mE auch zunächst praxisgerecht ist. Es ist aber kein Problem, das auch schon tiefer losgehen zu lassen, dauert nur ein paar Minuten (bisserl räudigen C-Code neu kompilieren ::)) Bei Bedarf mach ich euch das auch gleich soweit schon fertig, dass man das sofort benutzen kann (ein bischen Eigenaufwand ist aber schon nötig, wenngleich nicht viel).

Grüße, Klaus

Offline Hardy

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Re: Akustik-Gehör-Psychoakustik
« Antwort #29 am: 05. Mai. 2007, 15:52 »
Hallo Robert !

Bei 16Hz und laut SPL Meter 115dB(C) vernehme ich nur eins: eine Zimmertür, die scheinbar im nächsten Moment zum Mond fliegen will  :,010
Wenn ich dann von zwei Leuten die Tür stabilisieren lasse, dann registriere ich bei 16Hz halt...hm...einen komischen Druck. Aber hören tu ich da nix mehr. Es fühlt sich einfach nur flau in der Magengegend an.
 Gute Frage ob es an extrem tiefen Frequenzen in der Musik liegt, oder ob das Gehirn bei vielen Schallanteilen in der untersten Oktave eine bestimmte negative Empfindung auslöst (bestimmte hohe Töne erzeugen ja je nach Abmischung Glücksgefühle).

Zu Deinen körperlichen Folgen (komischer Druck, negative Emfindung :
http://de.wikipedia.org/wiki/Demutspfeife
Du siehst, ganz normal...

Schönes WE, Hardy