Autor Thema: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?  (Gelesen 20316 mal)

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Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #30 am: 18. Dez. 2009, 11:26 »
Das mit der Phaseneinstellung ist unpraktisch..
..Dann ist vielleicht ne DCX doch noch ne Überlegung wert. Ich vermute sowieso, dass du mehr als einen Sub brauchen wirst um das Loch ganz wegzubekommen, und dann ist ne DCX sowieso nicht schlecht..

Ja, das ist ein großes Manko meines Subs. Den DCX werde ich mir auf jeden Fall holen. Allein schon zum Testen.
Außerdem denke ich an, erst einmal 2, relativ kleine Subs, die, falls alles nichts hilft, erweitert, werden.
Ich meine für mich müßte sowas wie der Nubert AW-441 o.ä. reichen. Ich höre keine großen Pegel - Mehrfamilienhaus.

Am Hörplatz in Standhöhe klingt der Bass voller.
Gemessen sieht das so aus:

vergleich_fg_1m_rot_zu_1,8m_blau_höhe_am_hörplatz_o_glättung.jpg
vergleich_fg_1m_rot_zu_1,8m_blau_höhe_am_hörplatz_1/6Okt.jpg

Gruß Andi

Offline Barnie@home

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #31 am: 18. Dez. 2009, 12:16 »
Okay. Dann melde dich wenn du soweit bist. Ich flieg jetzt für ne Woche nach Schweden! Adios!  :;049

Offline gto

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #32 am: 18. Dez. 2009, 13:40 »
Um den Raum beneide ich dich nicht. :;004
Andererseits hast du afür die Möglichkeit jede Menge interessanter Selbsterfahrungen zu machen.  :;009
Ohne Kompromisse geht es eh nirgends und ich denke auch das die Performance nach Verwirklichung deiner geplanten Maßnahmen
auf alle Fälle einen ordentlichen Sprung nach vorne macht.
Alleine schon ein harmonisierter Nachhall innerhalb der Empfehlungen für Hörräume http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php?action=gallery;sa=view;id=422 ist etwas das bislang trotz aller unterschiedlicher Geschmäcker noch von niemanden den ich pers. kenne, der das ordentlich umgesetzt hat, als Nachteil empfunden wurde.
Die schwierigste Herausforderung ist bei dir sicher das Loch im TT und da würde ich in deiner Situation auch mal die Multi-Sub Variante austesten.
Als Abschluss kann man dann ja noch mit Acourate ein wenig bügeln.

Grüsse Gerd

Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #33 am: 06. Jan. 2010, 00:10 »

Moin,

mein Deckenprojekt nähert sich bald dem Ende und ich werde nun wohl die Bassproblematik in Angriff nehmen.
Nach euren Tipps und viel Leserei bei Robert, Welti, Geddes und Co. möchte ich folgendes versuchen:

Multisub-Anordnung (näherungsweise vertikales SBA) mit 2 Standlautsprechern und 2 aktiven CB-Subs,
die jeweils an den Knotenpunkten der 1. Längs- und Quermoden positioniert werden (1/4-Aufstellung).
Die BR-Öffnungen der Fronts werden zugestopft. Dadurch sollte der Bass etwas abgeschwächt werden.
Diesen Bassabfall sollen die Subs füllen. Vielleicht kommt man dann sogar ohne EQ aus.

In den nächsten Tagen werde ich mal bei einem Händler in der Nähe aufschlagen, der MJ Acoustics führt. U.U. gibt der mir 2 Ref. 100 MkII zum
Probehören mit. Die sind ziemlich klein, sollen recht präzise spielen und haben einen 10" Treiber der hoffentlich mit meinen Kef´s harmoniert.

Viele Grüße und allen noch ein gesundes Neues Jahr.
Andi

Offline gto

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #34 am: 06. Jan. 2010, 00:51 »
Da war ja scheints einer fleißig über die Feiertage.  :,014
Bin schon gespannt auf Ergebnisse und hoffe du lässt uns ein wenig daran teilhaben.
Viel Erfolg und dir auch alles Gute für 2010.  :to_drink:

Grüsse Gerd

Offline Barnie@home

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #35 am: 10. Jan. 2010, 17:47 »
Bin gespannt!

Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #36 am: 11. Jan. 2010, 22:49 »
So - Decke fertig.
Morgen wird der Raum wieder eingeräumt und dann bin ich auch mal gespannt.
Leider wird es noch min. 2 Wochen dauern bis die bestellten Subs kommen.

Anbei mal einige Bilder der Bauarbeiten.
Der finale Schuss fehlt aber noch.

Grüße
Andi













Offline gto

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #37 am: 11. Jan. 2010, 23:03 »
 :resp: Astreiner Trockenbau.  :,014

Grüsse Gerd

Offline pinoccio

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #38 am: 12. Jan. 2010, 00:06 »
Super  :,014 :anbet:

Gruss
Stefan
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Barnie@home

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #39 am: 12. Jan. 2010, 08:32 »
Sieht gut aus! Wie ist der Höreindruck? Was ist das für ne Wolle?

Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #40 am: 12. Jan. 2010, 12:01 »

Die Wolle ist Holzflex standart 40 mm.
Der Höreindruck ohne die GK-Platten drunter war schon recht extrem. Der Raum war im Mt/Ht-Bereich akustisch tot.
Jetzt mit den Lochplatten habe ich den Eindruck, dass die Höhen wieder stark nachklingen. Trotzdem ist die
Sprachverständlichkeit gut. Der Raum sollte mit der Decke nach meinem Eindruck keineswegs überdämpft sein.
Aber das werden natürlich erst die Messungen zeigen.

Grüße
Andi

Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #41 am: 13. Jan. 2010, 21:50 »
Ich habe heute die Zeit gefunden ein paar Messungen zu machen:

zunächst nochmal die Ausgangssituation, d.h. Kef XQ5 in der 1/4 Längsaufstellung




Dazu der aktuelle Stand (Skalierung leider nicht abgeglichen - verdammich!) mit Deckensegel und 4 Basotec-Platten
an Front- und Seitenwand im Bereich der ersten Reflexionen.
Ansonsten ist der Raum bis auf Sofa und Teppich spärlich eingerichtet. Bei der o.g. Messung waren noch ein paar Regale im Zimmer.
Außerdem habe ich den Sub B&W ASW 650 links hinter Hörplatz auf einem Stuhl in 1/4 Längs- und Querposition dazugenommen.
Nach einiger Schieberei hatte ich so noch den besten FG. Klingen tut es aber ohne Sub deutlich besser. Das liegt vielleicht daran,
dass ich die Phase nicht stufenlos einstellen kann.




Hier noch Messungen 25-400 Hz ohne Filter und der Wasserfall.

0-400 ohne filter nur fronts



0-400 ohne filter_ein sub phase 0



0-400 ohne filter_ein sub phase 180



Übereinander gelegt





Tja - wie interpretiert man das ?
Über 200 Hz ist jetzt eigentlich alles schon ganz nett und das hört man auch deutlich.
Am Bassproblem hat die Decke natürlich nichts geändert.
Nach den ersten ernsthaften Versuchen mit Subwoofer könnte ich mir Vorstellen, dass
mit Multisub da was zu machen ist. Allerdings verursachen mir die GLZ´s noch Bauchschmerzen.
Ob man die Subs über einen größeren Bereich nur mit dem Phasenregler wirklich synchron genug zu den Fronts bekommt
wage ich zu bezweifeln. Wäre interessant zu wissen ob man, wenn´s nicht hin haut, mit einem Audiovolver die Fronts und
2 Subs gleichzeitig regeln kann. Wenn man sich so einen Kasten selber zusammenbaut, wäre das dann auch finanziell
eine Überlegung wert.
Übrigens - Die Decke gefällt auch meiner Frau ganz gut.
Sorry für die miese Qualität der Fotos.

Grüße
Andi







Offline gto

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #42 am: 13. Jan. 2010, 22:34 »
Erst mal danke für die Doku und nochmals  :resp: für die gelungene Umsetzung.
Denke ist in etwa das was zu erwarten war, wobei natürlich auch mal eine RT30 vorher nachher sehr interessant wäre.
Gesamter FG links/rechts getrennt gemessen, vorher/nachher und die Graphen übereinander gelegt würde ich mir auch noch wünschen. :;008
Unter 70Hz wäre jetzt halt noch eine Senkung der Nachhallzeit eine sinnvolle Challenge. :,010
Weiters denke ich auch, das jetzt ein Multisub Versuch nahe läge.
Für Acourate Fragen würde ich einfach mal ein PN an Uli senden. Ist ja hier angemeldet und sehr hilfsbereit.

Jetzt wünsch ich erst mal viel Hörvergnügen in der neuen Umgebung. :to_drink:

L.G. Gerd

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #43 am: 13. Jan. 2010, 22:40 »
Hallo,

Wäre interessant zu wissen ob man, wenn´s nicht hin haut, mit einem Audiovolver die Fronts und
2 Subs gleichzeitig regeln kann.

kein Problem  ;)

Gruß
Holger
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Offline Barnie@home

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #44 am: 14. Jan. 2010, 08:38 »
Hmm… Mit Sub hast du messtechnisch das beste Ergebnis - aber der Klang gefällt dir so nicht - richtig? Dann könntest du evtl. einen anderen bzw. andere Subs ausprobieren. Könnte schon sein, dass es mit einer genaueren Phaseneinstellung besser klingt. Und wenn nicht, bekommst du die GLZ spätestens mit Acourate 100%ig in den Griff (Audiovolver ist das Hardwaregerät mit Acourate drin) falls du dich für Acourate entscheidest. Was du evtl. auch noch ausprobieren könntest, wäre ein aktiver Absorber wie der hier:

http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm

Inwiefern der zum "Auffüllen" von Löchern im FG taugt, kann ich nicht beurteilen. Da würde ich auch mal vorher Kontakt zum Entwickler Markus Zehner knüpfen.

Grüsse
Barnie

Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #45 am: 14. Jan. 2010, 09:36 »
Hallo Barnie,

ich denke mein B&W Sub ist wirklich nicht die idealo Kombination zu den Kef´s. Der Oberbass klingt einfach verwaschen.
Ich habe mir nach vielem Schmökern in englischen Foren zwei XLS200 von BK-electronics (nur OEM) bestellt. Die sind
ähnlich aufgebaut wie die MJ Acoustics Ref 200 und kosten nur einen Bruchteil. BK, so liest man, soll die Module
u.a. für Rel und MJA liefern. Außerdem deutet die Tatsache, dass der XLS200 in 2 Versionen (Downfire und Frontfire)
angeboten wird, schon darauf hin, dass die Jungs wissen was sie tun. Die Subs sollen in 2 Wochen geliefert werden.

Da ich den Bass mit Einsatz von Subwoofern auf jeden Fall aktiv insgesamt etwas zurücknehmen muss, brauche ich Elektronik.
Bevor ich mir jetzt dafür noch einen DCX o.ä. anschaffe, werde ich vielleicht gleich in Richtung Convolution-PC gehen.
Die Hardware dafür würde ich mit zutrauen selber aufzubauen. Die Frage ist, wie ich die Endstufe der Fronts und die Subwoofer
mit dem PC verbinde, bzw. welche Soundkarte im bezahlbaren Bereich entsprechende klangliche Qualitäten mitbringt.
Der AudioVolver-Core ist für eine M-Audio Audiophile 2496 vorbereitet.
Na ja - das ist dann halt mein nächstes Projekt.

Grüße
Andi

Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #46 am: 14. Jan. 2010, 10:04 »
..Unter 70Hz wäre jetzt halt noch eine Senkung der Nachhallzeit eine sinnvolle Challenge. :,010
Weiters denke ich auch, das jetzt ein Multisub Versuch nahe läge..

Hallo Gerd,

der FG ohne Sub zeigt ein 30 db Loch zwischen 37 und 65 Hz, dass vielleicht schon im vorderen Raumdrittel
durch destruktive Interferenzen entsteht. Was können passive Maßnahmen da ausrichten ?
Ich könnte Plattenresonatoren in den Ecken hinter dem Hörplatz und vielleicht auch in der Mitte hinter den Lautsprechern
plazieren. Mit einer 6er HDf-Platte auf z.B. 50 Hz Resonanz ausgelegt. Aber würde das mein Problem wirklich verbessern?
Wenn sich Wellen schon sehr rasch nach der Anregung gegenseitig eleminieren, welche Wirkung kann da ein Resonator noch haben?
Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler..
Mit den beiden Subs bekomme ich das Loch hoffentlich zu.
U.U. wäre es dann noch sinnvoll den Hall im Oberbass/Grundton zu bedämpfen. Das würde ich dann mit Plattenresonatoren versuchen,
die etwas höher abgestimmt werden - vielleicht mit 3mm HDf.
Helmhöltzer arbeiten imo zu schmalbandig, um hier sinnvoll eingesetzt zu werden, oder? Wie siehst du das?

Grüße Andi

Offline gto

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #47 am: 14. Jan. 2010, 10:29 »
Andi, ich gehe ja davon aus, das du das Mörder Loch in den Griff bekommst und dann spielt halt der Nachhall auch in diesem Bereich eine Rolle.
Wenn es dafür einfache, billige, platzsparende Lösungen gäbe, dann wäre es ja keine Challenge. :toolaughing:
Aber wie gesagt, weiter Schritt für Schritt, erst mal deine geplanten Maßnahmen und dann gibt es auch wieder entsprechende Messungen und vor allem
erst mal hören. Nur wenn dann noch Unzufriedenheit herrscht macht es IMHO Sinn weiter Lösungen zu diskutieren.

Grüsse Gerd


Offline Barnie@home

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #48 am: 14. Jan. 2010, 11:05 »
In welcher Form du Acourate bei dir einsetzen möchtest, besprichst du am besten mit Uli Brüggemann. Er hilft dir da bestimmt. Falls du nicht zu weit weg wohnst, kannst du ihn vielleicht sogar persönlich treffen - er veranstaltet demnächst eine Presentation von Acourate bei Claus B. (Hifi-Händler - auch manchmal hier unterwegs) - hat jemand grad nen Link parat?

Ich hätte bei mir z.B. Acourate in Verbindung mit dem Softwareplayer Foobar unter Windows eingesetzt - da findet die Signalbearbeitung bereits im Player statt, so dass die Anschlüsse und Verkabelung gleich bleiben könnten wie bis anhin.
« Letzte Änderung: 14. Jan. 2010, 11:14 von Barnie@home »

Offline April Wine

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #49 am: 15. Jan. 2010, 07:40 »
Moin,
von einer Präsentation habe ich noch bichts gelesen. http://www.clausbuecheraudio.de/

Soundkarte: schau dir mal die Tascam US-144 an.

Gruss Stefan

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #50 am: 15. Jan. 2010, 08:44 »
Moin,

eine Soundkarte die mit Acourate laufen soll muss ALSA Treiber mitbringen. Selbst dann muss man viel Arbeit reinstecken um die Ein- und Ausgänge routen zu können. Man sollte also erst mal zu bewährten greifen um sich nicht schon bei der Konfiguration zu verzetteln.
M-Audio 2- und 8-Kanal funktionieren, ebenfalls ältere Terratec die den gleichen Chip nutzen. Dazu kommt RME.

Gruß
Holger
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Offline April Wine

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #51 am: 15. Jan. 2010, 09:08 »
Hallo Holger, soweit mir bekannt soll das mit der Tascam auch klappen. Habe das aber nur gelesen, nicht selber ausprobiert.

Gruss Stefan

Offline aktivposten

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #52 am: 15. Jan. 2010, 09:18 »
Ok, das hatte ich noch nicht gehört.

Gruß
Holger
Gewerblicher Teilnehmer
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Offline Barnie@home

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #53 am: 15. Jan. 2010, 09:36 »
Moin,
von einer Präsentation habe ich noch bichts gelesen. http://www.clausbuecheraudio.de/

Soundkarte: schau dir mal die Tascam US-144 an.

Gruss Stefan

Im Studiomonitorthread im HF steht der Link. Kann vom Geschäft aus dort leider nicht zugreifen...

Offline April Wine

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Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #55 am: 15. Jan. 2010, 13:08 »
Hallo Leute,

nach einigem Stöbern bin ich jetzt von der digitalen Seite der Macht schon ziemlich angefixt.

Zunächst werde ich aber mal die von Gerd beauftragte Bass-Challenge angehen.

Folgender Plan:
- 2 Plattenresos (90x70x40, 4er HDF-Membran) in die Ecken hinter dem Hörplatz. Wenn die funktionieren
   kommt ein weiterer Plattenreso (200x70x20, 3er HDF-Membran) in die Mitte hinter den Fronts.

Des weiteren werde ich mir einen Faltungsrechner mit wahrscheinlich folgenden Komponenten aufbauen:
Gehäuse   Serener GA-L01, Gehäuse, Mini-ITX, lüfterlos, 120 Watt
Mainboard   VIA EPIA-EN12000EG LVDS
Heatpipe   Serener Heatpipe HP07
Soundkarte   M-AUDIO DELTA 1010LT

Folgende Betriebsarten wären denkbar:
- Teilaktives System mit Fronts XQ5 + 2 Subs hinter Hörplatz --> digitale Steuerung 4-Kanal-Stereo
- Vollaktives System mit XQ20 (2 Wege Kompakt, Weiche überbrückt) + 2 passive SB-Subs mit z.B. Vifa PLW 22,
   die dann in den Ecken hinter den Fronts mit Trennfrequenz 300 Hz arbeiten (s. TacT-Konzept).
   Hierzu müßten natürlich noch 2 Stereoverstärker angeschafft werden --> digitale Steuerung 6-Kanal-Stereo

Die digitale Entzerrung bietet Möglichkeiten, die dieses Hobby für mich in einem völlig neuen Licht erscheinen lassen.
Langeweile wird da erstmal nicht aufkommen.

Grüße
Andi
« Letzte Änderung: 15. Jan. 2010, 14:01 von daytona98 »

Offline gto

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #56 am: 15. Jan. 2010, 13:38 »


Die technischen Möglichkeiten bieten Perspektiven, die dieses Hobby für mich in einem völlig neuen Licht erscheinen lassen.
Langeweile wird da erstmal nicht aufkommen.

Grüße
Andi

 :rolfl2: :rolfl2: :rolfl2:

Du scheinst aber auch gerne Nägel mit Köpfen zu machen. :toolaughing:

So gesehen könnte man als Alternative zu den Plattenresos auch mal VPRs in Betracht ziehen.
So ala Wolfgangs  :;009

L.G. Gerd

P.S. Bass-Challenge Auftrag, ich wasche meine Hände in Unschuld.  :;046


Offline inthro

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #57 am: 21. Jan. 2010, 14:55 »
Hallo,


die Decke ist klasse geworden!  :resp:


Grüsse, Andy
Nichts verhindert den Genuss so wie der Überfluss.
Michel Eyquem de Montaigne


Offline daytona98

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #58 am: 21. Jan. 2010, 19:52 »
..
die Decke ist klasse geworden!
..

Danke. Ich bin selber von dem Ergebnis, auch optisch, recht angetan und kann es eigentlich
ruhig weiterempfehlen.

Nach Gerd´s Einwand mit dem VPR, habe da noch mal richtig nachgelesen.
Die Erfahrungen von Wolfgang und Nils (casakustik) sind ja recht positiv.
Kritische Stimmen waren allerdings auch zur genüge zu lesen. Ihr seit da
ja auch nicht mehr ganz unbepfleckt.

Ich bin zwar bei der konkreten Ausführung noch etwas am rumplanen, aber
mein Konzept steht eigentlich:

Vorne hinter den Fronts werden 4 Akustikelemente DIY angebracht - die Äußeren VPR (200x100x10 cm),
die inneren BKA (200x90x10 cm). Zwischen diesen Elementen wird eine Fuge von ca. 10cm entstehen.
Die Wand dahinter möchte ich dunkel streichen und die Stahlplatten werden lackiert.
Unschlüssig bin ich bei den BKA´s noch mit dem Deckblech. Mal schauen, ob ich irgendwo
ein Lochblech o.ä. in der Größe mit umlaufendem Rand
bekommen kann.
BKA heißt in diesem Fall: Sandwich geklebt 70mm Baso, Stahlplatte 1,0mm, 30mm Baso, Lochblech.

Alle 4 Element werden nach jetziger Planung auf 12mm Spanplatte verklebt.

Außerdem kann ich in den Ecken hinter dem Hörplatz 2 weitere VPR´s anbringen. Leider dann zwangsläufig nur
etwas schmalere in 75 bzw. 55 cm Breite. Die Wirkung ist fragwürdig, aber das Risiko gehe ich ein, da diese Vpr´s sich
ganz gut hinter einem vorhandenen Vorhang verstecken lassen.
Die Membrane der VPR´s werden voraussichtlich aus 1,2er oder 1,5er Blech. Hier steht noch ein leichtes Fragezeichen.
Hängt auch davon ab, welche Blechdicken mein "Lieferant" vorrätig hat. Der Wirkungsgrad nimmt imo mit zunehmender Plattendicke
deutlich ab. Ich möchte nicht all zu viel Energie an die 36er Raummode verschwenden, da mein Platz doch begrenzt ist.

In der Summe der Maßnahmen wären das dann: ca. 8 m² Lochplattenreso an der Decke, 8m² VPR und 4m² BKA

Nach diesem passiven Engagement  werde ich den Faltungsrechner nach hinten schieben und mir doch eine DCX holen.
Zum Kennenlernen und Ausprobieren der Multisub-Möglichkeiten ist das bestimmt vom Handling her das einfachere Equipment.

Wie hört sich das für euch an?
Natürlich gibt es bei so einer Sache immer einen Unsicherheitsfaktor. Billig wird das ganze ja auch nicht.
Aber nach allem was ich so gelesen habe ist die Kombi VPR/BKA wohl die wirkungsvollste über einen weiten Bereich im
Bass und Grundton.

Ich bin mal gespannt.

Viele Grüße
Andi
« Letzte Änderung: 21. Jan. 2010, 19:58 von daytona98 »

Offline gto

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Re: Problemraum - Bassfallen oder doch DBA ?
« Antwort #59 am: 21. Jan. 2010, 20:18 »


Wie hört sich das für euch an?


Für mich hört sich das sehr gut an.  :,014
Ich wage schon mal die Prognose das du sicher nicht enttäuscht sein wirst.  ;)
Einzig bei den VPRs würde ich pers. die Hälfte mit 2mm Stahlblech verwirklichen.
Lochblech kanten macht jede ordentliche Schlosserei. Kein großer Aufwand und sollte entsprechend auch keinen großartigen Mehrpreis verursachen, so
du das Material auch von dort beziehst.

Grüsse Gerd