Autor Thema: Raumakustikseminar in Hamburg  (Gelesen 2921 mal)

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Offline April Wine

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Raumakustikseminar in Hamburg
« am: 30. Nov. 2009, 06:34 »
Moin,
ich habe mir überlegt darüber doch einen Thread aufzumachen.
Es ist für den Einen oder Anderen doch eine Hilfe zu entscheiden, ob es auch für ihn/sie interessant sein könnte.
Ich bin so frei und zitiere Holger (aktivposten) sein Posting als Einstieg:

"Netter Experte. Für mich war vieles nicht neu, trotzdem sehr interessant und lohnenswert! Einiges wusste ich nicht und ein paar Dinge sind einfach klarer geworden. Dazu gab es eine Menge nützlicher Praxistipps aus denen Erfahrung spricht. Die verwendete Software (Name reiche ich nach) gefällt mir sehr gut, ist für die schnelle Analyse geeignet, also Boxen schieben während mit Rauschen gemessen wird.
Prima natürlich das auf die Vicoustic Produkte eingegangen wurde    
Hier wurden die möglichen Einsatzbereiche, Unterschiede und Grenzen beschrieben.
Eine neue Formel habe ich auch, eigentlich zwei, dazu aber auch morgen mehr.

Fazit: Wann kommt der Aufbaukurs?"


Diesen Ausführungen kann ich mich komplett anschliessen.
Vor allem an die zuletzt gestellte Frage.

Ich muss zugeben, daß ich erstmal recht erschrocken bzgl. der Räumlichkeit für ein Akustikseminar mit praktischen Übungen gewesen bin.
Es fand in einem Ladengeschäft statt. Dieser Raum bestand aus drei Betonwänden und einer Schaufensterfront. Die RA-Maßnahmen waren für den Anwendungszweck sehr übersichtlich.
Der Vortragende war Hr. Wolfgang Krieger der seinen beruflichen Werdegang beim Südwestfunk begann. Sich auf Nachrichten- und HF-Technik spezialisierte und sich nebenbei mit LS-Bau beschäftigt(e). Er benutzt einen selbstgebauten Kugellautsprecher ( Oktaeder ) für seine raumakustischen Messungen. Mit dem wir aber nicht arbeiteten. Wir behalfen uns mit ADAM-LS ( S3X-H und A7 ).

Der Kursus fängt wirklich bei A an. Ich hatte im Vorfeld und erst recht nach persönlicher kurzer Vorstellung der einzelnen Seminarbesucher die Befürchtung, daß ich den doch recht komplizierten Zusammenhänge ohne Vorbildung nicht immer folgen werde können.
Diese Angst war völlig unbegründet. Man kann dieses Seminar besuchen auch wenn man erst am Tag zuvor mit der Materie konfrontiert wurde.
Es wird bei Null angefangen. Damit alle Telnehmer auf den gleichen Wissensstand gebracht werden.
Dadurch kommt es andersrum, für solche die schon tief in der Materie drin stecken zu einigen Längen im Programm.
Trotzdem ist es vom Aufbau sehr durchdacht und ein Stein fusst auf den Anderen.
Für mich bekam das hier und da angelesene, zusammengewürfelte "Wissen" durch den Vortrag eine Struktur. Ich begriff die einzelnen Zusammenhänge und das alles ineinander verzahnt ist. Aus vielen kleinen Puzzleteilchen die man kannte, wurde ein Ganzes.

Der Praxisteil kommt dadurch etwas kurz. Da wird es dann eben für die Meisten ( auch mich ) halt interessant und dort kommen dann auch die meisten Fragen hoch. Ich persönlich würde da gerne noch weiter machen. Ich denke mit Hr.Krieger hat man jemanden an der Hand, der einen durch die Untiefen der Thematik lotst. Er kann das sehr gut erläutern und auch an Beispielen fest machen. Dieses "bildhaft machen" ist für Anfänger sehr hilfreich.

Vor diesem Seminar hatte ich einige Fragen, die ich gerne beantwortet gehabt hätte. Dieses ist aber aufgrund der begrenzten Zeit nicht möglich gewesen.
Ich könnte mir auch vorstellen, daß Teilbereiche verschiedener Betrachtungsweisen bedürfen  z.B. frühe Reflexionen .
Es wird versucht diese zu Unterdrücken bzw. unter einen gewissen Level zu bekmmen. Trotzdem sind diese frühe Reflexionen ja nicht ganz unwichtig.
Ich war bisher der Meinung, daß diese für den Klangcharakter verantwortlich sind ( schreit ein Kind oder schreit eine Katze ).
Auch bei Richtwirkung im unteren Frequenzbereich ( < 500 Hz ) waren wir uns nicht einig. Ich persönlich würde die Grenze wesentlich tiefer ansetzen als Hr. Krieger. Es gab da noch so einiges, was ich bisher anders erfahren habe.
Dieses ist aber in drei Stunden halt nicht zu diskutieren, wenn auch noch etwas vermittelt werden soll.

Das sollte es von meiner Seite erstmal gewesen sein.
Das Programm, welches Hr.Krieger benutzt ist folgendes:

http://www.trueaudio.com/rta_abt1.htm

Gruss Stefan

« Letzte Änderung: 30. Nov. 2009, 06:36 von April Wine »

Offline April Wine

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #1 am: 30. Nov. 2009, 10:00 »
Hallo,
da das Thema in dem anderen Thread angesprochen worden ist.
Es war definitiv keine Werbeveranstaltung für irgendwelche Produkte.
Es wurden lediglich die Möglichkeiten und auch die Grenzen von RA-Maßnahmen aufgezeigt.
Reinhard hat so gut wie überhaupt nichts gesagt.

Edit: Anmerken möchte ich noch, daß jeder eine Ausarbeitung des Kursus bekam und somit ein Nachschlagewerk für sich erhält um später Sachverhalte nochmals durchlesen zu können.
Super !
Gruss Stefan
« Letzte Änderung: 01. Dez. 2009, 06:21 von April Wine »

Offline inthro

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #2 am: 30. Nov. 2009, 17:10 »
Hallo Stefan,


danke für den Bericht  :to_drink:

Ist man darauf:

Zitat
Ich könnte mir auch vorstellen, daß Teilbereiche verschiedener Betrachtungsweisen bedürfen  z.B. frühe Reflexionen .
Es wird versucht diese zu Unterdrücken bzw. unter einen gewissen Level zu bekmmen. Trotzdem sind diese frühe Reflexionen ja nicht ganz unwichtig.

näher eingegangen, oder bleibt das eventuelles Thema für den Aufbaukurs?

Hat Herr Krieger ein Argument für die Verwendung eines Oktaeder zur Analyse einer Abhörsituation zur Sprache gebracht?



Grüsse, Andy
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Offline April Wine

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #3 am: 30. Nov. 2009, 20:01 »
Hi Andy,
es wurde die Problematik der frühen Reflexionen angesprochen und in wie weit sie schädlich sind. Darüber diskutiert wurde nicht. Da reichte einfach die Zeit nicht.
Den Oktaeder benutzt er zur Nachhallbestimmung.


Gruss Stefan

Offline inthro

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #4 am: 30. Nov. 2009, 20:10 »
Hi Stefan,


das er das Oktaeder zur Nachhallmessung benutzt ist klar.
Aber warum das und nicht die in der jeweiligen Situation verwendeten Lautsprecher (die ja ein gänzlich anderes Schallfeld "produzieren")?

Schade....ich hätte gern an dem Seminar teilgenommen.



Grüsse, Andy
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Offline April Wine

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #5 am: 30. Nov. 2009, 22:15 »
Moin Andy,
ähm...im Gegensatz zu Dir bin ich blutiger Anfänger.
Natürlich kann man auch einen "normalen" LS nehmen, aber dann wird es wohl aufwändiger.
Man möchte ja eine gleichmäßige Anregung zu allen Seiten bekommen. Dieses geht mit einer "Kugel"  die halt nicht gerichtet abstrahlt am Besten.
Wenn Du einen "normalen" LS nimmst, must Du den halt in jede Richtung und Winkel drehen und jedes mal messen.
Der Sinn des Kugellautsprechers liegt demnach in der gleichzeitigen und gleichmäßigen Anregungen aller (!) Resonanzen und Moden.

Gruss Stefan

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #6 am: 30. Nov. 2009, 22:38 »
Hallo,

Super Bericht Stefan!  :to_drink:

Ein paar Anmerkungen: Der zu verwendende Lautsprecher ist ein Dodekaeder, der Raum soll gleichmäßig angeregt werden. Dadurch benötigt man für die Nachhallmessung weniger Messungen als wenn man die normalen LS benutzt. Diese sollten zum Messen in mehrere Richtungen gedreht werden, die Messungen werden dann natürlich gemittelt.
Um die Raummoden zu bestimmen werden die normalen LS benutzt, die erste Messung sollte in einer Ecke erfolgen um alle Raummoden anzuregen, die Rechenmethode ist zwar gut aber nicht so genau. Die Ermittlung des Betriebsschallpegels erfolgt dann am Hörplatz mit den normalen LS.

Zum Thema frühe Reflexionen gibt es ja zwei verschiedene Expertenmeinungen. Für Herrn Krieger ist es ganz einfach: weg damit! Das entspricht auch meiner Hörerfahrung, gerade in meinem "neuen" Raum.

Stefan, einfach fragen, evtl. kann dir auch hier geholfen werden  :,010

Gruß
Holger
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Offline inthro

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #7 am: 01. Dez. 2009, 00:13 »
Ein paar Anmerkungen: Der zu verwendende Lautsprecher ist ein Dodekaeder

...ich musste Oktaeder auch erst mal nachschlagen :)
Aber hätte ja sein können.

Der Hintergrund einer gleichmässigen Anregung ist soweit klar, aber ich finde die Brücke zu einer Abhörsituation (blödes Wort, zugegeben) irgendwie nicht.
Für Optimierungszwecke in einem Konferenzsaal zB ok, nur findet man in einem HiFi-Zimmer oder einem Tonstudio ja ein fixes Schallfeld vor.
Mit einer festen Anzahl und Position der Schallquellen, die auch noch einen gänzlich anderen Energiefrequenzgang haben.

Oder kurz gefragt:

Man möchte ja eine gleichmäßige Anregung zu allen Seiten bekommen

...warum?


Stefan, über den "Status" Anfänger bin ich leider auch noch nicht hinaus....daher ja auch die Fragen :)



Grüsse, Andy
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Offline April Wine

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #8 am: 01. Dez. 2009, 06:16 »
Moin Andy,
bevor ich mir hier jetzt ein abstammel.
Ihr habt doch meinen Namensvetter "den Verrückten" bei Casakustik. Der kann Dir bestimmt erklären, warum man einen "Kugellautsprecher" nehmen sollte.
Ich gehe davon aus, daß die Messungen ein Tick genauer werden und man halt mit weniger auskommt.
Die Nachhallzeit wird auf den ganzen Raum bezogen und nicht nur auf den Hörplatz.
Des weiteren nehme ich an, daß es um die Vergleichbarkeit ( Normierung ? ) der Messung geht.
Bei einer Kugellautsprechermessung kann ich verschiedene Räume vergleichen, weil immer gleicher Aufbau und Ablauf.
Das geht mit deinem eigenen LS nicht. Denn dann müsste ich deine LS bei mir aufbauen um vergleichen zu können.
Für uns selber mag die Methode mit den eigenen LS ausreichen. Ob ich nun 0,5 oder 0,55 s Nachhallzeit habe ( je nach Messung ) finde ich nicht ganz so wichtig. Ist ja so wie so alles gemittelt.
Aber ein Profi, der dieses von Berufswegen macht, muss da halt anders rangehen.

Wie gesagt, das wäre so meine Erklärung.

Gruss Stefan

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #9 am: 01. Dez. 2009, 07:55 »
Man möchte ja eine gleichmäßige Anregung zu allen Seiten bekommen

...warum?


So wie ich es verstanden habe kommt man dann mit weniger Messungen aus die man mitteln muss. Gerade bei unterschiedlichen Oberflächen an z.B. Decke und Wand ändert sich dann das Ergebnis. Man erspart es sich den normalen LS auf den Rücken zu legen  :toolaughing:
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #10 am: 01. Dez. 2009, 12:35 »
Ich hab Wolfgang ins Hifi Friends gebracht.. dort könnt ihr ihn löchern wenn ihr wollt (und er Zeit hat)
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #11 am: 01. Dez. 2009, 14:23 »
Prima Idee. Dann kommt der Andy vielleicht mal öfter rüber  :,014
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #12 am: 01. Dez. 2009, 14:41 »
Oder Wolfgang kommt auch mal hier her, dann müssen wir nicht Stille Post spielen. :toolaughing:

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #13 am: 01. Dez. 2009, 14:44 »
Auch gut. Aber wir sollten es langsam angehen, so Foren können anstrengend sein  :toolaughing:
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #14 am: 01. Dez. 2009, 14:54 »
Ja, wobei ich die nachvollziehbaren Gründe Foren fern zu bleiben hier eigentlich nicht sehen kann.
Aber ev. bin ich ja schon Betriebsblind. :;046

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #15 am: 01. Dez. 2009, 14:58 »
Ja, wobei ich die nachvollziehbaren Gründe Foren fern zu bleiben hier eigentlich nicht sehen kann.
Aber ev. bin ich ja schon Betriebsblind. :;046

Bist du nicht, hier gibt es keinen....  :toolaughing:
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #16 am: 01. Dez. 2009, 15:43 »
Man möchte ja eine gleichmäßige Anregung zu allen Seiten bekommen

...warum?


So wie ich es verstanden habe kommt man dann mit weniger Messungen aus die man mitteln muss. Gerade bei unterschiedlichen Oberflächen an z.B. Decke und Wand ändert sich dann das Ergebnis. Man erspart es sich den normalen LS auf den Rücken zu legen  :toolaughing:

IMHO kann man vereinfacht sagen, für NH des Raumes geht es effizienter mit Dodekaeder, für die NH am Hörplatz in klassischer Stereodreiecks Konfiguration genügt die Messung wie wir sie praktizieren.

Die Dodekaeder werden auch immer genialer, http://www.akustiktest.de/BAUAKUSTIK-Lautsprecher-DODEKAEDER-GLOBESOURCE-ISO-140-ISO-717-Kugellautsprecher-Schallquelle.shtml 

Grüsse Gerd

Offline April Wine

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #17 am: 01. Dez. 2009, 15:45 »
Ja, wobei ich die nachvollziehbaren Gründe Foren fern zu bleiben hier eigentlich nicht sehen kann.
Aber ev. bin ich ja schon Betriebsblind. :;046

Bist du nicht, hier gibt es keinen....  :toolaughing:

Ich kann ja mal einen Tannoyfred aufmachen. ;Haende_reib: :;055


IMHO kann man vereinfacht sagen, für NH des Raumes geht es effizienter mit Dodekaeder, für die NH am Hörplatz in klassischer Stereodreiecks Konfiguration genügt die Messung wie wir sie praktizieren.



Grüsse Gerd

Wir fangen doch jetzt nicht das pfuschen an, oder ? :Eulenspiegel:
Sehe ich aber genauso.

Gruss Stefan
« Letzte Änderung: 01. Dez. 2009, 15:52 von April Wine »

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #18 am: 01. Dez. 2009, 15:55 »
Ja, wobei ich die nachvollziehbaren Gründe Foren fern zu bleiben hier eigentlich nicht sehen kann.
Aber ev. bin ich ja schon Betriebsblind. :;046

Bist du nicht, hier gibt es keinen....  :toolaughing:

Ich kann ja mal einen Tannoyfred aufmachen. ;Haende_reib: :;055


IMHO kann man vereinfacht sagen, für NH des Raumes geht es effizienter mit Dodekaeder, für die NH am Hörplatz in klassischer Stereodreiecks Konfiguration genügt die Messung wie wir sie praktizieren.



Grüsse Gerd

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Gruss Stefan

ohne Werner wird der in Sekunden eingeschlafen sein ;)
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #19 am: 01. Dez. 2009, 16:42 »
Ich kann ja mal einen Tannoyfred aufmachen. ;Haende_reib: :;055

Wasndas?


 :Eulenspiegel:
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #20 am: 01. Dez. 2009, 17:48 »
Servus,


und danke für die Antworten.
Hab zwar immer noch keine Brücke zur Notwendigkeit der Verwendung eines Kugelstrahlers in einem Hörzimmer gefunden,
aber wenn der Herr in einem Forum aktiv ist, frage ich ihn direkt.

Die Vergleichbarkeit ist ein Argument, aber keines was mich persönlich interessieren würde.
Ich möchte meine Wiedergabesituatuion optimieren....da interessieren mich andere Räume nicht wirklich.

Aber ok...ich messe die Nachhallzeit des Raumes mit einem Kugelstrahler. Was mache ich dann mit dem Ergebnis, welches ja ein anderes sein wird,
als die Messung mit einem HiFi Lautsprecher?


Grüsse, Andy
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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #21 am: 01. Dez. 2009, 18:58 »
Hi Andy,
die Notwendigkeit eines Kugelstrahlers für Dich und dein Hörzimmer besteht sicher nicht. Auch für mich sehe ich diese Notwendigkeit in meinen bescheidenen vier Wänden nicht.
Was machst Du mit der Messung mit deinen LS ? Nichts anderes machst Du mit der Messung mit dem Kugellautsprecher.
Du willst sicherlich auf den unterschiedlichen Energieeintrag, sowie die unterschiedliche Anregung hinaus , oder ?
Ich denke, daß für unsere laienhaften Ansprüche die Methode mit einem "normalen" LS völlig ausreichend.
Ich nehme auch an, daß man zwar messtechnische Unterschiede sehen kann, aber nicht so gravierend, daß man andere Rückschlüsse auf den Raum treffen würde. Im Bassbereich sind die Werte so wie so mit Vorsicht zu geniessen ( sag ich ja nix Neues ). Da muss das Mikrofon erstmal mitspielen.
Mehr kann ich dazu nicht beitragen. Da solltest Du vielleicht tatsächlich einen Profi befragen.

Gruss Stefan

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Re: Raumakustikseminar in Hamburg
« Antwort #22 am: 01. Dez. 2009, 22:35 »
Aber ok...ich messe die Nachhallzeit des Raumes mit einem Kugelstrahler. Was mache ich dann mit dem Ergebnis, welches ja ein anderes sein wird,
als die Messung mit einem HiFi Lautsprecher?

Die Nachhallzeit ist doch eine Funktion des Raumes, nicht des LS. Wenn nun der Raum gleichmäßiger angeregt wird ist die gemessene Nachhallzeit sicher länger, vermute ich. Da es der Norm entspricht auch richtiger. Ob die 0,05 Sekunden für uns interessant sind, keine Ahnung. Höchstens deinen Satz: "Ich habe fertig" müsstest du noch mal überdenken  :;055
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