Autor Thema: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?  (Gelesen 7529 mal)

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Offline inthro

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Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« am: 23. Nov. 2009, 20:41 »
Namt,


gestern war ein Foren"kollege" hier und hat mal kurz quergehört.

Erstes Statement: wo ist denn biddeschön die räumliche Tiefe hin  ??

Also ging es nicht nur mir so.
Wobei sich mir die Frage auftut, woher dieser Eindruck rührt, oder welcher Umstand dafür verantwortlich ist.

Bisher sehe ich da zwei Möglichkeiten:

1. fehlende frühe Reflexionen, die sonst (bei freistehenden LS) von der Wand hinter den Lautsprechern kommen
2. visuelle Beeinflussung durch die Tatsache, dass man direkt vor einer Wand sitzt und das Auge dem Gehör eine Schallquelle hinter der Wand verbietet

Bei 1.) gibt es m.E. eine Einschränkung: Reflexionen von der Wand hinter den LS sind frequenzabhängig und betreffen (je nach Lautsprecherkonzept) meist nur tieffrequente Schallanteile. Der Einfluss der spektralen Differenz zum Direktschall bleibt von meiner Seite aus mit einem Fragezeichen behaftet.

Beim natürlichen (Entfernungs)Hören ist das zeitliche Verhältnis Direktschall-erste Reflexionen für den Eindruck verantwortlich. Wie verhält es sich bei Phantomschallquellen?

So....gute Fragen.....fehlen die guten Antworten  :;008



Grüsse, Andy


PS... Danke Karl!  :to_drink:

« Letzte Änderung: 25. Nov. 2009, 23:52 von pinoccio »
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Offline gto

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Re: Casa Andy
« Antwort #1 am: 23. Nov. 2009, 20:59 »
Ich nehme Tor 2  :toolaughing:

Wer war den das Opfer?  :;009

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Casa Andy
« Antwort #2 am: 23. Nov. 2009, 21:07 »
Ok...Tor 2 sei dir reserviert  :toolaughing:

Stefan (iceman) hatte in Berlin zu tun....

Ich tendiere ja auch eher in Richtung Tor 2, hoffe aber auf weitere Standpunkte bzw Betrachtungsweisen.
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Offline aktivposten

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Re: Casa Andy
« Antwort #3 am: 23. Nov. 2009, 22:16 »
Hi,

1. fehlende frühe Reflexionen, die sonst (bei freistehenden LS) von der Wand hinter den Lautsprechern kommen
2. visuelle Beeinflussung durch die Tatsache, dass man direkt vor einer Wand sitzt und das Auge dem Gehör eine Schallquelle hinter der Wand verbietet

1. glaube ich auch nicht, da bei LS die weiter von der Wand wegstehen die Raumtiefe größer scheint, das sind dann ja keine frühen Reflexionen mehr.
Dazu kommt:

Bei 1.) gibt es m.E. eine Einschränkung: Reflexionen von der Wand hinter den LS sind frequenzabhängig und betreffen (je nach Lautsprecherkonzept) meist nur tieffrequente Schallanteile.

Genau  :;036

Zwei halte ich für möglich/wahrscheinlich. Wobei ich (und auch andere  ;)) der Meinung bin, bei mir eine große Raumtiefe zu hören. Optisch ist die Dachschräge aber sehr nah  :ueberleg:

Gruß
Holger
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Offline pinoccio

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Re: Casa Andy
« Antwort #4 am: 23. Nov. 2009, 23:47 »
Ich tendiere zwar auch zu Tor 2 aber....

...das ist mir dann doch zu einfach.  :,010

Spekulieren könnt ich viel, wenn ich aber von ELS ausgehe bzw. wie allergisch die auf mangelnden Wandabstand reagieren und damit das Geschehen quasi nach "vorne drücken", komme ich damit irgendwo auch bei normalen Kisten raus, weil die mE auch darauf reagieren - freilich wesentlich milder*. Hinter den Hupen gibts ja auch Schallanteile wo reflektiert werden und die könnten sich  - phasenabhängig?, also dann je nach Wandabstand - zum Gesamt-Klangbild am Hörplatz dazumischen?

Aber selbst wenn Tor 2 (alleinig) korrekt _wäre_, es ist dann einfach so und ich ziehe die Tröten immer von der Wand weg. Bisher _hätte_ ich noch keine Möglichkeit meine Tiefenstaffelungmehrsuggestion bei größeren Wandabstand zu beseitigen. Würde ich nämlich gerne, weil ich bei geringerem Wandabstand keine raumabhängige Bassauslöschung hätte...

Gruss
Stefan

* Wobei nach meinem Eindruck die 1009er wieder mehr als die 908 interagieren...
« Letzte Änderung: 24. Nov. 2009, 00:02 von pinoccio »
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Offline gto

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Re: Casa Andy
« Antwort #5 am: 24. Nov. 2009, 00:08 »
Für mich bei Andy Tor 2, weil mit geschlossenen Augen funktioniert es bei mir dort. Es ist IMHO auch eine nicht vergleichbare Situation, weil relativ nahe vor einer klingenden Wand zu sitzen ist schon noch mal was anderes, ungewohnteres als vor 2 Lautsprechern mit einer Wand dahinter.  :meinung:

Grüsse Gerd

Offline pinoccio

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Re: Casa Andy
« Antwort #6 am: 24. Nov. 2009, 00:15 »
Ich hätte gerne einen Test mit... ca. 20 Probanden bei Andy. Melde mich freiwillig...  :;036

Bei mir funktioniert* das nicht mit geschl. Augen. Aber ich bin ja noch jung  :,010

(*Vlt. liegts ja daran, weil ichs einfach weiß...)

Gruss
Stefan
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Offline lia

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Re: Casa Andy
« Antwort #7 am: 24. Nov. 2009, 00:18 »
ich meld mich auch freiwillig als Proband  :)

Offline gto

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Re: Casa Andy
« Antwort #8 am: 24. Nov. 2009, 00:48 »

Bei mir funktioniert* das nicht mit geschl. Augen. Aber ich bin ja noch jung  :,010


Du hast geblinzelt, ich habs genau gesehen, das gilt nicht.  :toolaughing:

Wann sehen wir uns in Berlin?

Offline sommerfee

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Re: Casa Andy
« Antwort #9 am: 24. Nov. 2009, 19:30 »
Ich denke einfach mal, daß es an was ganz anderem liegt.

Wann sehen wir uns in Berlin?

Das würde ich auch gerne wissen!

Offline Barnie@home

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Re: Casa Andy
« Antwort #10 am: 24. Nov. 2009, 21:38 »
Hab übrigens auch das Gefühl, dass je mehr ich an der Akustik rumgeschraubt habe, desto weniger von dieser "räumlichen Tiefe" übrig geblieben ist. :;050 Find ich schade eigentlich. Darum möchte ich mal die Geithains ausprobieren - denen werden ja diesbezüglich besonders gute Eigenschaften nachgesagt...

Offline gto

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Re: Casa Andy
« Antwort #11 am: 24. Nov. 2009, 22:55 »
Ich denke einfach mal, daß es an was ganz anderem liegt.

Was denkst du? :ueberleg:

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Casa Andy
« Antwort #12 am: 25. Nov. 2009, 21:53 »
Hallo,


erst mal danke für die rege Beteiligung  :to_drink:
Eigentlich müsste man das abtrennen, da es ja bei dem Thema nur sekundär um meine Situation geht.



1. glaube ich auch nicht, da bei LS die weiter von der Wand wegstehen die Raumtiefe größer scheint, das sind dann ja keine frühen Reflexionen mehr.

sind frühe Reflexionen definiert? Zumindest sind Reflexionen aus Richtung der Lautsprecher auch bei 2 m Wandabstand immer noch wesentlich früher als bei einem Wandeinbau. Und der Unterschied zwischen 1 m und 2 m Abstand zur Wand beträgt auch nur 6 ms.
Ob nun 6 ms Laufzeit, oder 12 ms den Unterschied macht?


Ich denke einfach mal, daß es an was ganz anderem liegt.

Was das deiner Meinung nach ist, würde mich auch interessieren ;)


Hab übrigens auch das Gefühl, dass je mehr ich an der Akustik rumgeschraubt habe, desto weniger von dieser "räumlichen Tiefe" übrig geblieben ist. :;050 Find ich schade eigentlich. Darum möchte ich mal die Geithains ausprobieren - denen werden ja diesbezüglich besonders gute Eigenschaften nachgesagt...

Mmmmh....also wenn ich nur raumakustische Maßnahmen ins Spiel bringe, hat sich die räumliche Tiefe für meinen Geschmack eigentlich immer verbessert.
Der Effekt durch den Einbau in die Schallwand war ein ganz anderer.
Ist natürlich schlecht zu kommunizieren, wenn die wenigsten wissen, wovon ich rede.
Es ist ja nun auch nicht so, dass es keine räumliche Tiefe mehr gibt. Nur ist sie mehr aufnahmeabhängig und weniger "effektvoll" ausgeprägt.
Bitte nicht falsch verstehen....ich störe mich daran nicht (sonst hätte ich das Biest nicht gebaut), bin einfach an einer Erklärung interessiert.

Auch hat sich der Abstand Hörplatz -> lautsprecherseitige Wand durch den Einbau nicht grossartig verändert.
Vorher betrug der Hörabstand ~ 1,60 m mit ca 1 m Abstand der Lautsprecher zur Rückwand.
Nun sind es 2,20 m Hörabstand. Also ~ 40 cm weniger Abstand vom Hörplatz zur Wand.

Ich will versuchen am Wochenende ein paar Gedanken zusammenzutragen, worauf sich vielleicht besser disskutieren lässt....



Grüsse, Andy


PS Ist natürlich jede/r herzlich eingeladen, sich das mal anzuhören  :)
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline pinoccio

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Re: Casa Andy
« Antwort #13 am: 25. Nov. 2009, 23:20 »
Hi Andy

Zitat
Und der Unterschied zwischen 1 m und 2 m Abstand zur Wand beträgt auch nur 6 ms.
Ob nun 6 ms Laufzeit, oder 12 ms den Unterschied macht?

Da bleib ich bei meiner Spekulation, dass sich der Direktschall und reflektierte Schall auf Hörplatz (phasenabhängig) vermischt und es quasi zu einem psychoakustischen Effekt mutiert. Ich denke auch, nicht umsonst gibts/gabs einige Hupen, welche zumindest im Mitteltonbereich als Dipol geschaffen sind (z.B. Heco Statement)

Möglich vlt. auch: Im Grundtonbereich haben konventionelle Lautsprecher ja kaum Richtwirkung. Die Reflexionen des Wiedergaberaumes überstrahlen dann den Direktschallanteil einer nahen Quelle. Sie scheint deshalb immer hinter den Lautsprechern zu sein. Und bei Wandeinbau? Wo o. wie strahlt da der Grundtonbereich ab?

Vielleicht hats aber auch was damit zu tun: Anfangszeitlücke?

Gruss
Stefan

ps.

Zitat
Eigentlich müsste man das abtrennen, da es ja bei dem Thema nur sekundär um meine Situation geht.

done :)
« Letzte Änderung: 25. Nov. 2009, 23:57 von pinoccio »
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Offline April Wine

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Re: Casa Andy
« Antwort #14 am: 26. Nov. 2009, 06:42 »
Moin,

Hab übrigens auch das Gefühl, dass je mehr ich an der Akustik rumgeschraubt habe, desto weniger von dieser "räumlichen Tiefe" übrig geblieben ist. :;050 Find ich schade eigentlich. Darum möchte ich mal die Geithains ausprobieren - denen werden ja diesbezüglich besonders gute Eigenschaften nachgesagt...

Wie, das hast Du immer noch nicht ?
Je höher die Erwartungshaltung, des so grösser die Enttäuschung.

Bzgl. der Tiefe; ich habe eine Schwäche beim räumlichen Sehen, vielleicht überträgt sich das ja aufs Hören.  :,010

Ich habe inzwischen diverse Aufstellungen der LS in meinem Raum durch. Von ganz an der Wand bis relativ frei.
Wenn ganz an der Wand, spielte das Schlagzeug auch ganz an der Wand. In oder hinter Wand spielte sich nie etwas ab. Der Frontmann/die Frontfrau sang "im Raum".
Bei freier Aufstellung, verschob sich das Ganze nach hinten und zwar soweit ( je nach Aufnahme ), daß der Sänger/die Sängerin zwischen den LS steht und das Schlagzeug eben halt entsprechend dahinter. Dieser Eindruck entstand bei Aufstellung der Lautsprecher über Eck`, bei Ausnutzng der dahinter liegenden "Essecke".
Es ist für mich also eine Verschiebung der Phantomschallquellen.
Auch die Positionierung der Subwoofer scheint einen Einfluß zu haben. Wenn beide "in der Front" stehen, leidet die Wiedergabe. Die vorne/hinten Anordnung hat da Vorteile.
Der für mich persönlich grössere Störfaktor, ist der seitliche Wandabstand. Lieber direkt an der Wand ohne seitliche Bergrenzungen. Als einen Meter im Raum und dafür nur 30 cm an der seitlichen Begrenzung.

Gruss Stefan

@ Holger; wir sehen uns hoffentlich am 28ten.  :huepf:


Offline aktivposten

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Re: Casa Andy
« Antwort #15 am: 26. Nov. 2009, 08:59 »
@ Holger; wir sehen uns hoffentlich am 28ten.  :huepf:

Jawohl, mein Taxi ist um 7:45 Uhr bei mir.

Grüße
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Offline alex8529

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #16 am: 26. Nov. 2009, 11:43 »
Hi,

interessante Fragen, (endlich) mal wieder....

Ich bringe mal den Publikums-Joker ein:

1) Warum kann ich im Garten (Freifeld) räumliche Tiefe bei manchen Aufnahmen hören ?

2) Ist eine pseudo Tiefe durch eventuelle Reflektionen erstrebenswert ?

Grüße Frank
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline pinoccio

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #17 am: 26. Nov. 2009, 11:58 »
Hi Frank

1 - Kann ich nicht beantworten, noch nie das Geraffel im Garten aufgebaut. Ich hab auch gargeinen Garten  :;011

2 - Für mich ja, weil total subjektive (Geschmacks)Angelegenheit. Daher wüsste ich gerne wo ich noch (zielgenauer) rühren kann, damits mehr wird :)

Gruss
Stefan
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Offline Micha L

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #18 am: 26. Nov. 2009, 18:32 »
Ich habe die 2) -Situation und die Räumlichkeit leidet nicht.

Ich hab mehrfach Dynaudio-Boxen gehört. Gegen die sind meine Isophon geradezu holografisch.
Die Konstruktion scheint also eine Rolle zu spielen.

Gruß

Micha

Offline inthro

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Re: Casa Andy
« Antwort #19 am: 26. Nov. 2009, 19:29 »
Hi Stefan,


Zitat
Und der Unterschied zwischen 1 m und 2 m Abstand zur Wand beträgt auch nur 6 ms.
Ob nun 6 ms Laufzeit, oder 12 ms den Unterschied macht?

Da bleib ich bei meiner Spekulation, dass sich der Direktschall und reflektierte Schall auf Hörplatz (phasenabhängig) vermischt und es quasi zu einem psychoakustischen Effekt mutiert. Ich denke auch, nicht umsonst gibts/gabs einige Hupen, welche zumindest im Mitteltonbereich als Dipol geschaffen sind (z.B. Heco Statement)


klar werden Schallanteile (je nach Lautsprecherkonzept) mehr oder weniger als erste Reflexion von der Rückwand der LS in den Raum geworfen.

Aber sie sind (wie schon geschrieben) frequenzabhängig und damit spektral dem Direktschall nicht mehr wirklich ähnlich.
Reflexionen sind eher als solche wahrnehmbar, wenn sie sich in ihrem Spektrum vom Direktschall unterscheiden.
Welchen Einfluss das auf den Entfernungseindruck hat, bleibt herauszufinden.


Zitat
Möglich vlt. auch: Im Grundtonbereich haben konventionelle Lautsprecher ja kaum Richtwirkung. Die Reflexionen des Wiedergaberaumes überstrahlen dann den Direktschallanteil einer nahen Quelle. Sie scheint deshalb immer hinter den Lautsprechern zu sein. Und bei Wandeinbau? Wo o. wie strahlt da der Grundtonbereich ab?

Je nach Grösse der Schallwand (beim richtigen Wandeinbau auch ein richtiger Halbraumstrahler) halbraumförmig. So lange Chassis oder irgendwelche Schallführungen da nicht für eine stärkere Richtwirkung sorgen.


Zitat
Vielleicht hats aber auch was damit zu tun: Anfangszeitlücke?

Das war, was ich mit

Beim natürlichen (Entfernungs)Hören ist das zeitliche Verhältnis Direktschall-erste Reflexionen für den Eindruck verantwortlich.

meinte.
Aufschlussreiche Info diesbezüglich vom Herrn Sengpiel: http://www.sengpielaudio.com/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf

Zitat aus dem PDF:
"Ein im Vergleich zum Direktsignal etwas geringerer Raumschallpegel und eine kurze, deutliche Anfangszeitlücke, sowie kurze Nachhallzeit, ergeben den Eindruck einer nahen Schallquelle in einem kleinen Raum.
Ein im Vergleich zum Direktsignal hoher Raumschallpegel und so gut wie keine Anfangszeitlücke, sowie kurze Nachhallzeit ergeben den Eindruck einer fernen Schallquelle in einem kleineren Raum."

Zumindest für den Lautsprecher rückwärtige Reflexionen müsste demnach eher für einen entfernteren Eindruck sorgen.
Im Falle meiner Schallwand kommen die ersten Reflexionen aus Richtung der Lautsprecher frühestens nach ~ 25 ms (theoretisch kürzester Weg) an.
Eher noch länger, da es für den kürzesten Weg nur eine winzige Fläche oberhalb der Couch (20 cm breiter Streifen, darüber fängt die Dachschräge an) gibt.
Der Pegel dieser Reflexion dürfte schon sehr niedrig sein, so dass ich der kaum Bedeutung zuschreibe.

Die Hilfestellung rückwärtiger Reflexionen (ich bezeichne die jetzt einfach mal so) für eine verbesserte Tiefenstaffelung verliert für meinen Geschmack auch an Bedeutung wenn man sich seine Tröten in der Tat mal im Freien anhört (danke Frank für den Publikumsjoker!....ist mir heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit auch in den Sinn gekommen).
Vor zwei Jahren hatte ich hier mit einigen Leidensgenossen mal das Vergnügen und denke ich kann behaupten, dass sich da alle einig waren: Perfekt!
Ich habe da zwar nicht konkret auf den Entfernungseindruck geachtet, aber die Darbietung war in alle Richtungen gänsepelle-like und alles andere als "flächig".

Ob eine (gezielte) Beeinflussung der Räumlichkeit erstrebenswert ist oder nicht, halte ich auch für Geschmacksache.
Ich betrachte das Mastering von Tonträgern als eine Art Kunstwerk, das ich gerne so erleben möchte, wie es gedacht wurde.
Das ist sicherlich ähnlich schwierig, wie ein Live-Erlebnis im Wohnzimmer zu realisieren, aber man kann sich annähern.

Im konkreten Fall (O300 frei vs. Einbau in Schallwand) versuche ich mal alle möglichen vorher/nachher Fakten zusammenzutragen und nach Relevanz zu sortieren.....demnäxt dann mehr :)



Grüsse, Andy

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Offline pinoccio

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Re: Casa Andy
« Antwort #20 am: 26. Nov. 2009, 21:07 »
Hi Andy

Meine Erfahrungen im Freifeld liegen schon ein paar Jahre zurück. War so um die Zeit der NDW. Die damaligen Tröten wussten sicher nicht was Phantomschallquellen überhaupt sind und ich mit ca. 3 Promille des Hören sowieso nimmer mächtig  - klang dann alles weit weg und tief...  :,010

Die Hilfestellung rückwärtiger Reflexionen (ich bezeichne die jetzt einfach mal so) für eine verbesserte Tiefenstaffelung verliert für meinen Geschmack auch an Bedeutung wenn man sich seine Tröten in der Tat mal im Freien anhört (danke Frank für den Publikumsjoker!....ist mir heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit auch in den Sinn gekommen).
Vor zwei Jahren hatte ich hier mit einigen Leidensgenossen mal das Vergnügen und denke ich kann behaupten, dass sich da alle einig waren: Perfekt!
Ich habe da zwar nicht konkret auf den Entfernungseindruck geachtet, aber die Darbietung war in alle Richtungen gänsepelle-like und alles andere als "flächig".

Aber auch im Freien könnte dein Threadeingangs genannter Punkt 2 zutreffen (oder mitzutreffen) denn es fehlt ja die begrenzende Wand. Im Freifeld könnte man vlt. versuchen mit rückwärtigen Spanpplatten oder so, zu versuchen, ab wann es zu Veränderungen kommen könnte (?)

Was mich an meiner Spekulation aber selbst stört ist z.B. die TMR 100 bei Thomas im alten Showroom. Ich habe bis dato nie wieder so "in die Tiefe" gehörtsuggeriert. Und die TMR stand weit weg von einer Rückwand, ziemlich frei im Raum.


Zitat
Ob eine (gezielte) Beeinflussung der Räumlichkeit erstrebenswert ist oder nicht, halte ich auch für Geschmacksache.
Ich betrachte das Mastering von Tonträgern als eine Art Kunstwerk, das ich gerne so erleben möchte, wie es gedacht wurde.
Das ist sicherlich ähnlich schwierig, wie ein Live-Erlebnis im Wohnzimmer zu realisieren, aber man kann sich annähern.

Ich schätze Tonkonserven zwar auch für eigenständige Kunstprodukte (also Kunst, nicht künstlich) Halte aber beides für unmöglich. Weiß ja z.B. nicht was der Toni gedacht hatte bzw. welche psychoakustischen Tricks er anwendet - und da gibt es mWn einige. Ist o. wäre aber ein anderes Thema.  :)

Zitat
Im konkreten Fall (O300 frei vs. Einbau in Schallwand) versuche ich mal alle möglichen vorher/nachher Fakten zusammenzutragen und nach Relevanz zu sortieren.....demnäxt dann mehr :)

Danke dir. Finde das Thema interessant  :to_drink:

Gruss
Stefan
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Offline alex8529

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #21 am: 27. Nov. 2009, 08:42 »
Hi Frank

2 - Für mich ja, weil total subjektive (Geschmacks)Angelegenheit. Daher wüsste ich gerne wo ich noch (zielgenauer) rühren kann, damits mehr wird :)

Gruss
Stefan

Hi Stefan,

mal die LS zur Wand drehen.......  :ueberleg:

Grüße

Frank
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Offline inthro

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Re: Casa Andy
« Antwort #22 am: 27. Nov. 2009, 17:31 »
Namt Stefan,


Meine Erfahrungen im Freifeld liegen schon ein paar Jahre zurück. War so um die Zeit der NDW. Die damaligen Tröten wussten sicher nicht was Phantomschallquellen überhaupt sind und ich mit ca. 3 Promille des Hören sowieso nimmer mächtig  - klang dann alles weit weg und tief...  :,010


 :,010  :,014


Zitat
Aber auch im Freien könnte dein Threadeingangs genannter Punkt 2 zutreffen (oder mitzutreffen) denn es fehlt ja die begrenzende Wand. Im Freifeld könnte man vlt. versuchen mit rückwärtigen Spanpplatten oder so, zu versuchen, ab wann es zu Veränderungen kommen könnte (?)

Ja, eben. Das mit dem Versuch im Freien könnte man mal machen. Das ist ja das Schöne an den Hummeln....sind schnell mal unter den Arm geklemmt und wohin getragen.
Die Geschichte mit der Hörsession im Garten sollte auch nur die Notwendigkeit von rückwärtigen Reflexionen für eine gute Tiefenstaffelung in Frage stellen.
Die daraus (für mich) resultierende Frage lautet: Ist auf der Aufnahme so viel räumliche Information enthalten, um einen (für mich) glaubhaften räumlichen Eindruck in die Tiefe zu realisieren?
Nach der Erfahrung damals würde ich die Frage erst mal mit "ja" beantworten.
Nach der Erfahrung mit der Schallwand ist daraus ein "jein" geworden. Natürlich ohne Gewichtung der für mich wichtigen Eigenschaften einer stereophonen Wiedergabe.


Zitat
Ich schätze Tonkonserven zwar auch für eigenständige Kunstprodukte (also Kunst, nicht künstlich) Halte aber beides für unmöglich. Weiß ja z.B. nicht was der Toni gedacht hatte bzw. welche psychoakustischen Tricks er anwendet - und da gibt es mWn einige. Ist o. wäre aber ein anderes Thema.

Was sich der Toni beim Mastering gedacht hat, ist mir persönlich wurscht. Auch welche "Tricks" er aus dem Ärmel befreit hat.
Das Resultat ist das für mich entscheidende.
Und so lange in den meisten Studios unter RFZ - Bedingungen gemischt wird, denke ich mich mit ähnlichen Bedingungen dem dort enstandenen "Kunstwerk" anzunähern.
Aber das ist wirklich ein anderes Thema, über das man sicherlich auch seitenweise disskutieren kann. :)



Grüsse, Andy
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Offline pinoccio

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #23 am: 27. Nov. 2009, 19:22 »
Hi Andy

Zitat
Die daraus (für mich) resultierende Frage lautet: Ist auf der Aufnahme so viel räumliche Information enthalten, um einen (für mich) glaubhaften räumlichen Eindruck in die Tiefe zu realisieren?
Nach der Erfahrung damals würde ich die Frage erst mal mit "ja" beantworten.
Nach der Erfahrung mit der Schallwand ist daraus ein "jein" geworden. Natürlich ohne Gewichtung der für mich wichtigen Eigenschaften einer stereophonen Wiedergabe.

Ich würde sie schon mit "Ja" beantworten. Man weiß ja nicht genau, wie z.B. die Tonspur eines mit einem Stützmikro aufgenommen Instrument zeitlich verzögert wurde. Einiges ist mE schon mit psychoakustischen Effekten möglich. Mit diversen Kammfilter ist ja auch die Elevation einer Phantomschallquelle möglich. Allerdings alles nur Krücken, da ein reales Schallfeld sein Diffusfeld ja nicht im Pegel verändert, wenn es sich z.B. annähert - der direkte Schall steigert sich aber. Im Wohnzimmer funktioniert das aber nicht, weil wir ja (meist) außerhalb des Hallabstandes sitzen. Zumindest im Grundton, und da haben konventionelle LS keine Richtwirkung.

Ist mir noch eingefallen.. was im Freifeld aber auch nicht auszuradieren ist, ist mE das Übersprechen von rechten LS auf linkes Ohr und umgekehrt linker LS auf rechtes Ohr.

Gruss
Stefan
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Offline inthro

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #24 am: 27. Nov. 2009, 19:47 »
Zitat
Allerdings alles nur Krücken.....

Stereophonie als solche ist im Grunde eine Krücke ;)

Wenn du die Frage mit "ja" beantworten würdest, warum strebst du dann einen verstärkenden Effekt durch gezieltes Zusammspiel von Lautsprecher/Raum an?
Das mit dem Diffusfeld, seinem Pegel und dem Hallradius und dem Zusammenhang mit der Tiefenstaffelung muss ich noch mal in Ruhe lesen.
Da komm ich grad nicht mit....  :book:

Zitat
Ist mir noch eingefallen.. was im Freifeld aber auch nicht auszuradieren ist, ist mE das Übersprechen von rechten LS auf linkes Ohr und umgekehrt linker LS auf rechtes Ohr.

Verstehe nicht ganz, was das mit dem Entfernungseindruck zu tun hat...  :ueberleg:


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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #25 am: 27. Nov. 2009, 20:05 »
Nun ja, da eine PhantomSQ virtuell zwischen den LS entsteht, gehe ja davon aus, dass Entfernungseindrücke über Pegeldifferenzen bzw. Laufzeitunterschiede von Re und Li gewonnen werden. Und je schärfer die werden könnten? Das Übersprechen bekämpfen ist ja nicht so neu, das tat schon Carver mit der C4000 und mW jetzt Ambisonic. Hab das nie angehört, aber wenn ich es recht zusammenbringe, wird auch von vermehrter Tiefenstaffelung geredet.

http://www.ambisonic.net/

Zitat
Wenn du die Frage mit "ja" beantworten würdest, warum strebst du dann einen verstärkenden Effekt durch gezieltes Zusammspiel von Lautsprecher/Raum an?

Ich mag keine "wie auf einer Perlenkette zwischen den LS" aneinandergereihten Phantomschallquellen. Hifi ist ja auch gewollte Illusion von Etwas und deswegen tu ich mir das ja an.  :,010

Gruss
Stefan

« Letzte Änderung: 27. Nov. 2009, 20:08 von pinoccio »
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Offline pinoccio

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #26 am: 27. Nov. 2009, 20:19 »
Sorry, der obige Link ist falsch. Müsste das sein: http://www.ambiophonics.org/

Übersprechen > Cross Talk: http://www.ambiophonics.org/Ambiophonic_Principles/Farina_et_al_3.htm

(Ich hab aber dort schon lange nimmer gelesen  :;034 )

Gruss
Stefan
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Offline inthro

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #27 am: 27. Nov. 2009, 20:21 »
Ah...ok (erstmal).
Das (Übersprechen) hat dann aber doch nix mit dem eigentlichen Thema zu tun...?


Zitat
Nun ja, da eine PhantomSQ virtuell zwischen den LS entsteht, gehe ja davon aus, dass Entfernungseindrücke über Pegeldifferenzen bzw. Laufzeitunterschiede von Re und Li gewonnen werden.

Ist das nicht eher der Weg zur Richtungslokalisation?


Zitat
Ich mag keine "wie auf einer Perlenkette zwischen den LS" aneinandergereihten Phantomschallquellen. Hifi ist ja auch gewollte Illusion von Etwas und deswegen tu ich mir das ja an.

Wenn der Toning. "vernünftig" gearbeitet hat, sollte eigentlich keine Perlenkette bei rauskommen.
Gibt aber (zu) viele Aufnahmen, da muss ich einen Eindruck in die Tiefe suchen. Und werde nicht immer fündig....

Wir schweifen aber ein bischen ab.
Eigentlich wollte ich vor dem Eröffnen des Threads noch ein bischen was lesen....nu muss ich mich beeilen.
(was trotzdem etwas dauern kann :) )



Grüsse, Andy
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Offline pinoccio

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #28 am: 27. Nov. 2009, 20:45 »
Zitat
Nun ja, da eine PhantomSQ virtuell zwischen den LS entsteht, gehe ja davon aus, dass Entfernungseindrücke über Pegeldifferenzen bzw. Laufzeitunterschiede von Re und Li gewonnen werden.

Ist das nicht eher der Weg zur Richtungslokalisation?

Ja, aber nicht nur - IMHO

Die Elevation der PSQ hängt ja durchaus davon ab, wie genau die Schallanteile beim Zuhörer eintreffen. Will sagen: Man hat ja durch Mikrofonaufnahmen (17cm Abstand) bei der Wiedergabe eines LS bei plusminus 30 Grad diverse schmalbandige Auslöschungen* im FQ, mit dem zweiten LS addieren sich aber wieder die Amplituden mit entgegengesetzter Phasenlage  - für eine mittige Abbildung. Wenn wir uns aber von der Mittelachse wegbewegen (Kopf-Rumpf mit Überschattungen, Auslöschungen und anderer Filterwirkung der Ohren zu LS usw.) bricht dieses System zusammen bzw. die Kammfiltereffekte werden hörbar, weil die Summe beider LS ja nicht mehr stimmt. Das führt möglicherweise nur zur Elevation einer PSQ, könnte aber mE in Tiefenstaffelungen mitübergehen. Ist aber wirklich nur eine Vermutung...  Wenn mein laienhafter Spekulatius richtig wäre, könnte man durch schaffen bewusster Kammfilter den Effekt erhöhen. (Und hier weiß ich auch nicht, was der Cross-Talk verhindern könnte)

Gruss
Stefan

* Auf die wir mW auch gar nicht allergisch reagieren.
« Letzte Änderung: 27. Nov. 2009, 20:50 von pinoccio »
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Offline inthro

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Re: Tiefenstaffelung. Wohin und Woher?
« Antwort #29 am: 27. Nov. 2009, 22:03 »
Hmm...das mag ein weiterer Ansatz sein, jedoch nicht meiner ;)
Mit solchen und ähnlichen Effekten hat man ja unabhängig von Lautsprecher und seiner Position im Raum zu tun.

Und mir ging es eigentlich eher um die verschiedenen Empfindungen bei unterschiedlicher Position der LS im Raum.
Meinetwegen auch um die Effekte, in Bezug auf die empfundene räumliche Tiefe, unterschiedlicher LS-Konzepte und deren Wechselwirkung mit dem Raum.

Deine Überlegungen treffen ja auf jedwedes Wiedergabesystem zu.....



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