Autor Thema: Ich "PHASE" es nicht!  (Gelesen 11062 mal)

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Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #60 am: 18. Jul. 2009, 18:55 »

Also "normal" gibts keine solchen Sprünge. Bzw. sind das meist Mess-Artefakte.


Ähh......
Also ich glaube ich versteh dich falsch :ueberleg:
 Hoffe ich geh euch mit meiner Begriffsstutzigkeit nicht auf die Nerven  :,010 aber es ist doch so (wie man auch im Beispiel von Klaus sieht) das sich die Akustische Phase , auch wenn man die Messentfernung kompensiert, bei Mehrwegern bedingt durch die Weiche bei den Trennfrequenzen je nach Flankensteilheit mehr oder weniger dreht. Oder?

Oder meintest du die von mir angesprochenen "ausertürlichen" Sprünge. Dann ist der oben geschriebene Satz bitte zu ignorieren :;009

Zurück zu den Phasengeschichten. Gibt’s da was wo man nachlesen könnte in wieweit diese Drehungen hörbar sind?
Bzw. resultiert ja (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) aus der Phase (phasendrehung) das Groupdelay.
Ich glaub du hast da mal was erwähnt Richard wo die Hörbarkeit solcher Artefakte getestet wurde. Hast da noch nen Link?

lG Karl


Offline inthro

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #61 am: 18. Jul. 2009, 20:58 »
Hallo Karl,


zB:

http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,1014.msg17720.html#msg17720


Bin auch grad dabei, die Hörbarkeit eines Delay durch ein 48 dB/oct Filter bei 125 Hz zu "überprüfen". Sehr einfach ist das nach kurzem Quercheck nicht  ?:I



Grüsse, Andy
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Offline steos

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #62 am: 18. Jul. 2009, 21:26 »
Hallo


FFT-Filter, kennt die jemand habe nicht wirklich was gefunden.

lg
   steos

Offline inthro

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #63 am: 18. Jul. 2009, 21:31 »
Hallo,


FFT steht meines Wissens doch nur für "Fast Fourier Transform" und hat nichts mit Filtern zu tun.
Wie gesagt...meines Wissens ;)


Grüsse, Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline steos

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #64 am: 18. Jul. 2009, 21:42 »
Hallo,


FFT steht meines Wissens doch nur für "Fast Fourier Transform" und hat nichts mit Filtern zu tun.
Wie gesagt...meines Wissens ;)


Grüsse, Andy

Hallo

Aber es sollte doch auch möglich sein sich mit hilfe der FFT auch Weichen bzw Filter zu berrechnen. ;)


lg
   steos

Offline inthro

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #65 am: 18. Jul. 2009, 22:05 »
Ok....das ist dann schon der Punkt, an dem ich nicht mehr weiterhelfen kann  :;049

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Michel Eyquem de Montaigne


Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #66 am: 18. Jul. 2009, 22:20 »
FFT-Filter, kennt die jemand habe nicht wirklich was gefunden.
Die müssten eigentlich iFFT-Filter heissen (inverse fast-Fourier-transformation). Wenn man einen Frequenzgang in Amplitude und Phase vorgibt (als Tabellen) kann man per iFFT den zug. Impuls berechnen <--> und umgekehrt (also per FFT des Impulses, so zeigen die ganzen Messprogramme den FG an, nachdem sie den Impuls gemessen haben. Der Impuls ist der Kern VON ALLEM, um es salopp zu sagen). Und mit dem Impuls kann man dann einen Convolver (==FIR-Filter) füttern.

Grüße, Klaus
« Letzte Änderung: 18. Jul. 2009, 22:28 von KSTR »

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #67 am: 18. Jul. 2009, 22:26 »
Zurück zu den Phasengeschichten. Gibt’s da was wo man nachlesen könnte in wieweit diese Drehungen hörbar sind?
Bzw. resultiert ja (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) aus der Phase (phasendrehung) das Groupdelay.
Ich glaub du hast da mal was erwähnt Richard wo die Hörbarkeit solcher Artefakte getestet wurde. Hast da noch nen Link?
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=851 interessant wird es gegen Ende....

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #68 am: 18. Jul. 2009, 22:46 »
Danke für die Links

Andy, Klaus  :to_drink:

lG Karl

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #69 am: 18. Jul. 2009, 23:01 »
Kurze Zwischenfrage

"linear Phase" ist jetzt was?

Mann Oh mann .... diese Phasen :cry:

lG Karl

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #70 am: 18. Jul. 2009, 23:31 »
"linear Phase" ist jetzt was?
Wenn die Phase eines Systems -- z.B. ein LS -- überall (unabhängig von der Amplitude) gleich Null ist. Wobei für LS da es um den groben Verlauf geht, also wenn gerader Amplitudengang, dann auch Phase=0, kleineren Ripple ignorierend (und etwaige "Pseudophase" durch nicht kompensierte Mess/Betrachtungslaufzeit).

Grüße, Klaus

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #71 am: 19. Jul. 2009, 13:27 »
"linear Phase" ist jetzt was?
Wenn die Phase eines Systems -- z.B. ein LS -- überall (unabhängig von der Amplitude) gleich Null ist. Wobei für LS da es um den groben Verlauf geht, also wenn gerader Amplitudengang, dann auch Phase=0, kleineren Ripple ignorierend (und etwaige "Pseudophase" durch nicht kompensierte Mess/Betrachtungslaufzeit).

Grüße, Klaus

Hallo Klaus!

Das liest sich für mich jetzt doch sehr ähnlich der minimal Phase (Lautsprecher betreffend, wie du schreibst). Sprich Amplitude=1 --> Phase=0
Schon klar-->unabhängig von Amplit. Phase immer 0 , bei anderen Systemen, aber beim Lautsprecher??
Wo ist mein Denkfehler :ueberleg:

Hmmm...i geh jetzt a Biea trink`n  :to_drink:

lG Karl

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #72 am: 19. Jul. 2009, 14:10 »
Hi Karl,
Das liest sich für mich jetzt doch sehr ähnlich der minimal Phase (Lautsprecher betreffend, wie du schreibst). Sprich Amplitude=1 --> Phase=0
Schon klar-->unabhängig von Amplit. Phase immer 0 , bei anderen Systemen, aber beim Lautsprecher??
Naja, es schließt sich nicht gegenseitig aus:

1) Minimum Phase: einfachste passende Phase zur gegebenen Amplitude. Das natürliche Verhalten eines sog. kausalen Systems.

2) Linear Phase: immer Null egal was die Amplitude macht. Was künstlich ist und in der Natur so nicht vorkommt.

Wenn die Amplitude konstant ist (von Gleichspannung bis unendlich), ist halt zufällig die sich ergebende Null von 1) auch die erzwungene Null von 2). Wobei 1) dann gewinnt als das mächtigere Kriterium.



Bei Lautsprechern als bandbegrenzte System haben wir natürlich ein Problem, selbst wenn wir ein ideales Bandpassverhalten annehmen wollen:

a) oberes Bereichsende: dort kann man sagen, dass eine "Degeneration" von linearphase in minphase nix macht, weil die Frequenzen so hoch sind, die Wellenlängen kurz und die Gruppenlaufzeiten ebenso

b) am unteren Ende ist das nicht mehr egal, dort drückt das spezifische Verhalten der Hochpassfunktion der Phase/Gruppenlaufzeit ihren (minimalphasigen) Stempel auf. Erst so zwei, drei oktaven über der Grenzfrequenz hat sich die Phase dann eingependelt.

Deshalb reden man oft nicht vom ganzen System "LS", sondern nur von der Weichenfunktion an der (oder den) Trennfrequenz(en) und klammert die Bereichsenden aus. Also man betrachtet einen 2Weg-LS dann als idealen Tiefpass (von DC bis zur GF) plus einen idealen Hochpass (GF bis unendlich). Und diese Weichenfunktion kann man jetzt eben minimalphasig, linearphasig oder mit beliebigem Phasenverhalten (und passendem, sich ergebendem oder auch erzwungendem Amplitudenverhalten, bzw auch umgekehrt) haben.

Ein Streit geht nun darum, ob man bei als linearphasig bezeichnetem Lautsprecher (aka zeitrichtigem) nun den Phasengang am unteren Ende mit korrigiert haben will/muss oder nicht. Antwort: kommt drauf an was das Ziel ist. Will man straffesten Bass, dann ja.

Oder noch feiner: Will man auch die Feinstruktur der Phase erhalten (so wie sie zum Amplitudengang sich ergeben hat) oder dort auch einen sauber glatten Strich haben (erinnert sei mein Mess/Korrekturbeispiel dazu)? Weil ein Problem, das sich ergibt beim gnadenlosen Erzwingen einen linearen (eigentlich konstanten) Phase, sind Vor- und Nachschwinger die stärker sind als beim reinen minimalphasigen Verhalten (dort sind es immer Nachschwinger, und die kleinstmöglichen dazu). Die Artefakte sind umso stärker, vereinfacht gesagt, je brutaler man versucht eine lineare Phase zu erzwingen, die eigentlich überhaupt nicht zu natürlichen Phase (so wie sie halt ist) des Systems passen will. Oder im synchronen Fall, wenn man versucht einen radikale, "schnelle" Änderung im Amplitudengang aber die Phase einfach davon umbeeinflusst weiterlaufen lassen will.

Verkompliziert wird die Sache dadurch, dass reale LS bzw Chassis keine minimalphasigen Grundbausteine sind (speziell wenn man das Verhalten unter Winkeln betrachtet), bzw nur im Bereich in dem sie als reine und verzerrungsfreie Kolbenschwinger arbeiten und bis zu Frequenzen die kleiner sind als die Bündelungsfrequenz... Schon ein ansonten theoretisch idealer Konus ist nicht mehr durchgehend minimalphasig.

Grüße, Klaus

Offline alex8529

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #73 am: 19. Jul. 2009, 14:40 »
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline schauki

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #74 am: 20. Jul. 2009, 13:28 »

Also "normal" gibts keine solchen Sprünge. Bzw. sind das meist Mess-Artefakte.

Oder meintest du die von mir angesprochenen "ausertürlichen" Sprünge. Dann ist der oben geschriebene Satz bitte zu ignorieren :;009

Zurück zu den Phasengeschichten. Gibt’s da was wo man nachlesen könnte in wieweit diese Drehungen hörbar sind?
Bzw. resultiert ja (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) aus der Phase (phasendrehung) das Groupdelay.
Ich glaub du hast da mal was erwähnt Richard wo die Hörbarkeit solcher Artefakte getestet wurde. Hast da noch nen Link?
Genau ich meinte die "außertürlichen"...

Bzgl. Links zur Hörbarkeit des GRoupdelay gibts eine Zusammenfassung:
http://mb.abovenet.de/forum2/bildupload/goosphase.pdf

Da werden div. Quellen genannt die man dann auch noch mal anschauen kann.
Besonders (nicht nur in Bezug auf Gruppenlaufzeit) interessant die Arbeit von Leckschat, wo ich jetzt leider keinen Link habe.

Ein Versuch mit nem FIR Controller:
http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/DAGA2002-Teil1.PDF
Wo darauf auch eingegangen wird.

Und dann noch eine ziemlich umfassende Areit von Swen Müller:
http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf
Da wird gezeigt wie "mächtig" solche FIR Filter sein können.


mfg

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #75 am: 21. Jul. 2009, 06:21 »
Dank dir für die Links  :umarm2: