Autor Thema: Ich "PHASE" es nicht!  (Gelesen 11060 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline April Wine

  • Sr. Member
  • *****
  • Beiträge: 1218
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #30 am: 17. Jul. 2009, 11:25 »

Bei hochwertigen LS sollte man eigentlich weniger Unterschiede hören  ?? sonst wären sie ja nicht hochwertig.

Gruß
Holger

Hi Holger sehe ich auch so.
Wenn ich schon sehr gute Abhörmöglichkeiten habe, ist die Steigerung nicht so dolle.
Bei normalem Wohnzimmer und event. sogar angepasster Abhörposition ist der Unterschied weitaus grösser.
Kann man auch an der Korrekturzahl ablesen.

Das ich damit nicht das Resultat der oben beschriebenen Situation erreiche, ist völlig klar.
Gruss Stefan

Offline aktivposten

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 574
    • HiFi-Studio für aktive Lautsprechertechnik
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #31 am: 17. Jul. 2009, 11:25 »
Hallo Karl,

Das mit dem Raum sehe ich so--> für mich eine der Wichtigsten Komponenten (wenn man’s so nennen will) überhaupt. Deswegen gilt für mich die Optimierung meines Raums als oberstes Gebot...

für mich genauso, allerdings bin ich da etwas entspannter seitdem ich Acourate im Einsatz habe. Früher habe ich nur optimiert (und probiert), jetzt lege ich großen Wert auf die Optik. Dann dauert es eben etwas länger, auch weil sich der finanzielle Aufwand erhöht.

Nach jeder Maßnahme kann man dem Spieltrieb freien Lauf lassen und Acourate neu einmessen.  :toolaughing:

Gruß
Holger
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.aktivposten.net

Offline moby dick

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 57
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #32 am: 17. Jul. 2009, 11:39 »
Äääm, natürlich beide Boxen umpolen. Darum ging es hier. Also rot an Plus oder minus an Schwarz oder so. :toolaughing:
Moin,
sehr lesenswerter Thread.

Sag mal Klaus, machst Du das alles aus beruflichen Gründen ? Den Zeitaufwand für deine Selbsttests finde ich sehr hoch ?
Das wir davon profitieren finde ich natürlich sehr, sehr gut.  :anbet:

Ich bevorzuge eine steile Trennung im Bassbereich ( mind. Filter 4ter Ordnung ). Im MT/HT-Bereich würde ich Filter 1. max. 2. Ordnung benutzen.
Alles unter Berücksichtigung der Chassis. Man kann zwischen MT/HT ja auch ohne Weiche arbeiten.

Die Sägezahn-Diagramme habe ich aufgrund mangelnder Interpretationsmöglichkeiten nie beachtet.

Es gibt so viele Stellschrauben bei LS, dass man das Ganze als Einheit sehen muss und sich nicht nur einzelne Parameter rauspicken darf.

Eine Verpolung der LS empfinde ich als unschön. Einige mögen diese..."Räumlichkeit". Mir leidet die Ortbarkeit zu sehr.


Gruss Stefan

Offline Franz

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 822
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #33 am: 17. Jul. 2009, 12:05 »
Zitat
Wenn ich schon sehr gute Abhörmöglichkeiten habe, ist die Steigerung nicht so dolle.
 

Mal ne Zwischenfrage: Wer von euch hat acourate schon mal praktisch bei sich angewendet? Meine Abhörmöglichkeit war vorher schon sehr gut, solche Bedingungen werden die allermeisten hier gar nicht haben. Dennoch war die erlebbare Steigerung ziemlich dolle.

Was nun Gerd (gto) betrifft: Ich kenne weder seine Raumakustik, noch seine Lautsprecher so gut, daß ich mir ein Urteil aus der Ferne erlauben will. Wenn er dadurch nicht profitiert, umso besser für ihn.

Dann noch ein Wort zu der Lautsprechergüte: Die ist vorgegeben. Ein schlechter Lautsprecher wird zwar durch acourate ganz wesentlich besser klingen, erreicht aber niemals die Klanggüte eines wirklich sehr guten Lautsprechers ohne acourate.

Wir können lange diskutieren, hörendes Vergleichen klärt das schnell auf.

Gruß
Franz

Offline aktivposten

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 574
    • HiFi-Studio für aktive Lautsprechertechnik
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #34 am: 17. Jul. 2009, 12:32 »
Mal ne Zwischenfrage: Wer von euch hat acourate schon mal praktisch bei sich angewendet?

Ich. Und nicht nur in einem Raum.

Meine Abhörmöglichkeit war vorher schon sehr gut, solche Bedingungen werden die allermeisten hier gar nicht haben. Dennoch war die erlebbare Steigerung ziemlich dolle.

Die Nachhallzeit im Bass ist bei dir sehr hoch, das würde ich nicht als gut bezeichnen. Die Sprungantwort soll sehr schlecht gewesen sein, kann ich nicht beurteilen. Natürlich gibt es im BSP immer etwas zu verbessern, gerade im Bassbereich.

Ein schlechter Lautsprecher wird zwar durch acourate ganz wesentlich besser klingen....

Schön das wir uns da einig sind.  :to_drink:

....erreicht aber niemals die Klanggüte eines wirklich sehr guten Lautsprechers ohne acourate.

Da stimme ich zu, wobei wie schon gesagt die Grenzen schwierig zu bestimmen sind.

Was mich interessieren würde, kennst du den IACC Wert der mit der Messung ermittelt wurde?
Wurden die korrigierten Kurven gemessen oder simuliert?

Gruß
Holger
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.aktivposten.net

Offline Franz

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 822
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #35 am: 17. Jul. 2009, 12:41 »
Holger, hier mal die Messungen und was daraus entstand: http://www.audiodata.eu/audiovolver/kraemer/doku1.html

Zur Nachhallzeit bei mir schreibt Herr Schippers: "Die Linearität der Nachhallzeit ist sehr gut. Die Zunahme der Nachhallzeit im Tiefbassbereich (Raummoden!) ist normal und trotz der aufwändigen Dämfungsmaßnahmen nicht zu verhindern."

Gruß
Franz

Offline aktivposten

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 574
    • HiFi-Studio für aktive Lautsprechertechnik
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #36 am: 17. Jul. 2009, 12:48 »
Ich kenne die Doku, deshalb ja meine beiden Fragen im vorigen Post.

Die Linearität finde ich auch sehr gut, ebenso den sehr trockenen Charakter, das ist aber schon wieder Geschmackssache.

Im Bassbereich bin ich anderer Meinung, gerade mit "aufwändigen" Maßnahmen lässt sich mehr erreichen. Welche Maßnahmen hast du dort installiert?

Gruß
Holger
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.aktivposten.net

Offline don_kroiszo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 274
  • SEISMIC BROTHER
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #37 am: 17. Jul. 2009, 12:50 »

Wir können lange diskutieren, hörendes Vergleichen klärt das schnell auf.

Gruß
Franz

Da stimme ich zu!  :,014

Hier solls ja auch darum gehen was es mit der Akustischen Phase auf sich hat und nicht wie gut oder schlecht ein System mit zB Acourate wird.

Also bitte macht mich schlau  :;049

lG Karl

Offline aktivposten

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 574
    • HiFi-Studio für aktive Lautsprechertechnik
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #38 am: 17. Jul. 2009, 12:53 »
Hier solls ja auch darum gehen was es mit der Akustischen Phase auf sich hat und nicht wie gut oder schlecht ein System mit zB Acourate wird.

 :;056
Aber der Rest ist eben auch interessant, vieleicht kann man die letzten Posts in den Acourate Thread verschieben?!
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.aktivposten.net

Offline Franz

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 822
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #39 am: 17. Jul. 2009, 12:54 »
Ich habe in den beiden hinteren Ecken Bassabsorber von RTFS. Interessanterweise haben sie vorne in den Ecken, also hinter den LS den Bass schwammiger gemacht. :;036

Gruß
Franz

Offline don_kroiszo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 274
  • SEISMIC BROTHER
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #40 am: 17. Jul. 2009, 12:59 »
:;056
Aber der Rest ist eben auch interessant.....

Job! Da hast du recht und das würde mich auch ineressieren.

lG Karl

Offline moby dick

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 57
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #41 am: 17. Jul. 2009, 12:59 »
Mit Absorbern in den Ecken hinter den LS habe ich auch Überraschungen erlebt. Bei mir wurden damit die 100 Hz zu stark betont, aber nur links (richtige Ecke) rechts war der Absorber positiv (kurze Ecke, etwa nach 1m ein Durchgang zum Nebenraum). Bei einer anderen Position des Absorbers links war die Überhöhung weg. Da hilft in der Tat nur probieren und messen.

Zum Audiovolver: geht das nur bei Mehrwege-Aktiv oder auch passiven Boxen?

Offline Franz

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 822
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #42 am: 17. Jul. 2009, 13:01 »
Geht mit jedem Lautsprecher.

Gruß
Franz

Offline aktivposten

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 574
    • HiFi-Studio für aktive Lautsprechertechnik
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #43 am: 17. Jul. 2009, 13:03 »
Interessanterweise haben sie vorne in den Ecken, also hinter den LS den Bass schwammiger gemacht. :;036

Mit Absorbern in den Ecken hinter den LS habe ich auch Überraschungen erlebt.

Akustik, immer etwas neues! Da wird es nie langweilig. :toolaughing:
Ich habe immer die besten Ergebnisse erzielt wenn die vorderen Ecken bearbeitet wurden.
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.aktivposten.net

Offline Franz

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 822
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #44 am: 17. Jul. 2009, 13:13 »
Ja, das liest man so. Aber Versuch macht kluch. Die Akustik schlägt einem oft ein Schnippchen, und man wundert sich immer wieder. Geht mir auch so. Auf Grund seiner Raumgeometrie hat jeder Raum so seine speziellen Tücken. Am besten wäre wohl im Freien hören. :toolaughing:

Gruß
Franz

Offline moby dick

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 57
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #45 am: 17. Jul. 2009, 13:17 »
Ich auch, die Ecken hinter dem Hörplatz mit Absorbern zu versehen, zeigt keine Spur von Wirkung. Ist aber einleuchtend, weil da der Schalldruck geringer ist.

Franz, Dank.

Interessanterweise haben sie vorne in den Ecken, also hinter den LS den Bass schwammiger gemacht. :;036

Mit Absorbern in den Ecken hinter den LS habe ich auch Überraschungen erlebt.

Akustik, immer etwas neues! Da wird es nie langweilig. :toolaughing:
Ich habe immer die besten Ergebnisse erzielt wenn die vorderen Ecken bearbeitet wurden.

Offline gto

  • Team-Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 5547
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #46 am: 17. Jul. 2009, 13:17 »
Z.B. hat Gerd kaum Unterschiede ausmachen können. Allerdings hat er auch schon einen EQ im Einsatz.

Eher hatte, nur der bordeigene einbandige PEQ der 410 ist für die 32 Hz Mode im Einsatz. Ansonsten höre ich lieber ohne der möglichen Korrektur des DPA-1 (RP)
Schaut zwar auf den Messungen wilder aus im Bass, aber für meine Ohren klingt es in Summe so trotzdem besser.
Habe es eh schon oft geschrieben, aber es ist halt nicht möglich RP erst unter 500 Hz arbeiten zu lassen. Und darüber ist es bei mir eher kontraproduktiv da am, für Hörplatzverhältnisse ausreichend gutem, Direktschall herum zu manipulieren.
Und darunter halte ich dann auch FIR Lösungen für geeigneter. Inwieweit das dann auch für mich und meinen Geschmack hörbares Potential bietet wird getestet wenn ich mal mehr Luft hab. Dafür muss ich halt als OSX Randgruppler entweder so einen Virus namens Windoof installieren oder ein entsprechend Plugin geeignetes DAW Programm testen.
Nach den letzten Tests und Erfahrungen scheint mir aber auch plausibel, das die ersten qualitativen Schlüsselstellen bei Paargleichheit und deren bestmöglicher Erhalt am Hörplatz zu sein scheint.
Wenn ich nicht irre, dann war bei den Acourate Testern die Änderungen zum hörbar Besseren bei denen am ohrenfälligsten, deren interchannel cross-correlations Wert mehr Verbesserungspotential zeigte.
Bei den Silbersandlern dann auch noch relativ viel Linearisierungs Eingriff in den FG.
@Franz, kein Grund zu rudern, für deine Ohren und deinen Geschmack klingt ev. deine 501 ohne Acourate schon besser als das meiste andere am Markt befindliche.
Das sollte aber hier nicht das Thema sein.
Karl und bestimmt auch einige Andere wollen halt mit Hilfe von unseren ehrenamtlichen Nachhilfelehrern etwas mehr Signaltheorie Verständnis erwerben. Die entwickeln halt auch ihre Systeme selber und haben dahingehend auch mehr Freiheiten als wir zwei, die sich halt für etwas entscheiden müssen das die Geldbörse und das entsprechende am Markt befindliche Angebot hergeben.

Grüsse Gerd

P.S. OK, ich sehe schon, ich bin zu langsam beim tippen.  :;046
« Letzte Änderung: 17. Jul. 2009, 13:21 von gto »

Offline schauki

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 135
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #47 am: 17. Jul. 2009, 13:21 »
Also ich sehe das auch so, je schlechter die Ausganssituation ist desto "mehr" kann man rausholen.

Was will man denn aus einer passiven Box mit von mir aus 6dB Filtern in einem tollen Raum auch schon rausholen, die linear ist.
Abstrahlverhalten kann man mit einer "über alles" Korrektur eh nicht verändern.
Eine eingemessene K&H O500C ändert sich genau NULL.

D.h. wenn das Ausgangsmaterial (LSP) nicht Schrott ist, der gewünschte Pegel die Chassis nicht in Grenzbereiche bringt, dann kommt aus so ziemlich allem, halbwegs vernünftig gebauten LSP, ein sehr vergleichbarer Output raus - eh logisch, denn es wird ja eine Zielkurve benutzt.
Das bestätigen ja u.a. die interessanten Versuche wo man mit FIR Filtern LSP die durch ne Röhre gespielt haben entzerrte, oder auch verschiedene LSP (auch PA mit Hörnern) auf gleiche Trommelfellspektren entzerrt.

Ich habe:
- ein mit acourate korrigiertes Track-File bekommen
- Arbitrator die TFs korrigiert
- von Klaus Korrekturfilter mit TF (+TT)
- mit DRC selbst Korrekturfilter erstellt (mit Mikro-Kalibrierung, ohne, Nahfeld und Hörplatz)
- Testfiles mit echten DCX Filtern über ein kleines Testprogramm von HF-Selbstbau


@Karl
DRC ist eine Software die sowas ähnliches macht wie acourate, allerdings für Computer Freunde... ziemlich Eingabelastig und keine grafische Bedienoberfläche.
Aber es funkt ziemlich gut, für Eigenversuche nicht schlecht. Man bekommt ein Korrekturfile in Form einer Stereo WAV Impulsdatei die dann entweder offline oder in Echtzeit auf einen Track gerechnet wird.
Echtzeit geht in Foobar2000 mit dem convolver Plugin. Offline kannst man einzelne Tracks bearbeiten und dann wieder brennen z.B.


Und noch mal zur akustischen Phase:
Das Problem bei Mehrwegeboxen kann bei den Übergängen eines werden, aber ich denke das weißt du eh.
Im Übergangsbereich müssen die Phasen passen, sonst gibts nicht optimale Addition auf 6dB.

Bei Konventioneller Anordnung geht das ohnehin nur für einen Punkt wenn die Chassisabstände groß gegen die Wellenlänge werden.

Sonst hat es eben nicht sooo viel damit auf sich.
Durch die Phasendrehung ändert sich wie du gesagt hast die Zeit (bzw. sie verzögert sich halt).
Das "kann" hörbar sein. Wenn es das nicht ist, ist es egal.

Das Diagramm der Sprungantwort zeigt z.B. bei "normalen" 24dB Filtern schon schlimme Verzerrungen.
Manche Hersteller haben sowas wie Zeitpriorität oder Amplitudenpriorität.
K&H ist z.b. Amplituden. MEG ists wurscht die machen was gerade am besten passt (können sich auch viel erlauben durch die pseudo Koaxe).

D.h. wenn man für sich selbst die Hörschwellen bestimmt die diese Zeitfehler verursachen, einfach versuchen die Filter so zu wählen dass man darunter bleibt.
Also so hoch wie möglich und so flach wie nötig. Das ergibt dann den besten Kompromiss aus Zeit und Amplitude für einen selbst.

mfg

Offline Franz

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 822
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #48 am: 17. Jul. 2009, 13:27 »
Zitat
Ich auch, die Ecken hinter dem Hörplatz mit Absorbern zu versehen, zeigt keine Spur von Wirkung. Ist aber einleuchtend, weil da der Schalldruck geringer ist.

Franz, Dank.
 

Keine Ursache, mach das doch gerne. Und gebe auch gleich noch einen Höreindruck mit von jemandem, den ich nicht dafür bezahlt habe :toolaughing::

http://www.hifi-und-lebensart.de/forum/showpost.php?p=42021&postcount=406

Honi soit qui mal y pense. :;036

Gruß
Franz

Offline aktivposten

  • Hero Member
  • ****
  • Beiträge: 574
    • HiFi-Studio für aktive Lautsprechertechnik
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #49 am: 17. Jul. 2009, 13:31 »
...aber es ist halt nicht möglich RP erst unter 500 Hz arbeiten zu lassen.

Tausche KRK gegen DPA  :;055
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.aktivposten.net

Offline gto

  • Team-Mitglied
  • *****
  • Beiträge: 5547
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #50 am: 17. Jul. 2009, 13:46 »
...aber es ist halt nicht möglich RP erst unter 500 Hz arbeiten zu lassen.

Tausche KRK gegen DPA  :;055

Fehlt dann aber immer noch FIR. :aetsch:

So, bitte zurück zum Thema, sonst muss ich schieben. :;005

Grüsse Gerd

Offline alex8529

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 308
  • Googler
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #51 am: 17. Jul. 2009, 18:06 »

Und noch mal zur akustischen Phase:
Das Problem bei Mehrwegeboxen kann bei den Übergängen eines werden, aber ich denke das weißt du eh.
Im Übergangsbereich müssen die Phasen passen, sonst gibts nicht optimale Addition auf 6dB.

Bei Konventioneller Anordnung geht das ohnehin nur für einen Punkt wenn die Chassisabstände groß gegen die Wellenlänge werden.

Sonst hat es eben nicht sooo viel damit auf sich.
Durch die Phasendrehung ändert sich wie du gesagt hast die Zeit (bzw. sie verzögert sich halt).
Das "kann" hörbar sein. Wenn es das nicht ist, ist es egal.


Hi,

______________________________________________

so sieht die gemessene akustische Phase meiner LS aus.

So weit so gut.

Wenn ich aber die Beiträge lese, die beschreiben, wie die akustische Phase mittels
Anordnungsversatz der Chassis korrigiert/optimiert wurde, dann stellt sich mir die
Frage nach der praktischen Relevanz am Hörplatz, wenn man z.B. ein bischen höher
oder tiefer als das akustische Zentrum der Phasenmessung sitzt.

Und ich gebe es auch zu, ich höre unter dem akustischen Zentrum.
Stehe ich auf, höre ich keinen Unterschied.

Was also bleibt praktisch übrig ?

Grüße Frank

Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline don_kroiszo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 274
  • SEISMIC BROTHER
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #52 am: 17. Jul. 2009, 18:36 »

Wenn ich aber die Beiträge lese, die beschreiben, wie die akustische Phase mittels
Anordnungsversatz der Chassis korrigiert/optimiert wurde, dann stellt sich mir die
Frage nach der praktischen Relevanz am Hörplatz, wenn man z.B. ein bischen höher
oder tiefer als das akustische Zentrum der Phasenmessung sitzt.

Und ich gebe es auch zu, ich höre unter dem akustischen Zentrum.
Stehe ich auf, höre ich keinen Unterschied.

Was also bleibt praktisch übrig ?

Grüße Frank



Hallo

Die Optimierungen können meiner Meinung nach eh immer nur für einen Platz optimal sein. Gerade bei Mehrwegern mit dementsprechenden Chasisabstand ist das ja auch gar nicht möglich (besonders in der Höhe).

Coaxial ist da schon besser.

Ich glaub auch das ein "Sprünge freier" Phasengang (ob jetzt gedreht oder nicht) möglichst ausgeglichener Frequenzgang und möglichst große Übereinstimmung der Kanäle für eine sehr gute Performance nötig sind.

lG Karl


Offline moby dick

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 57
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #53 am: 17. Jul. 2009, 19:48 »
Ja, bei meinen DIY-Boxen achte ich auch sehr auf deckungsgleiche Phasengänge über möglichst weite Bereiche. Das ist neben F-Gang (Achse und Winkel) und Bündelungsmaß die halbe (oder 3/4) Miete.

Trennungen bei 500 und 3000.
Bis 1000 sind TT (blau) und MT (grün), von 1000 bis 5000 MT und HT (rot) fast deckungsgleich. Diese Box (klassischer 3-Weger) klingt hervorragend mit sehr klarer Wiedergabe. Hierfür eignet sich Boxsim sehr gut.

Die Chassis messe ich vor dem Einbau durch und korrigiere die Weiche auf gleichen Schalldruck links/rechts. So bekomme ich eine saubere Ortung.
« Letzte Änderung: 17. Jul. 2009, 20:00 von moby dick »

Offline schauki

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 135
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #54 am: 17. Jul. 2009, 21:14 »
@alex8529
Gilt das __________ auch für den TT?

Bzw. gibts da ein Digramm von 20Hz-20kHz?

Sonst gilt es natürlich zu optimiern.
Dieser Chassisversatz ist ein mechanisches Delay um Löcher im FG zu vermeinden. Grundsätzlich gilt das natürlich nur für einen Punkt, bzw. Winkel, aber wenn der ungefähr bei der Hörzone liegt ist das weit besser als das Loch. Nach dem Motto: "woanders passts ohnehin nicht" wäre übertrieben.

Allerdings sehe ich passive Boxen nicht nur diesbezüglich eingeschränkt, würde ich nur wenns ganz billig sein soll machen. Oder leicht oder sonst was, nicht unbedingt mit dem Klang elektro-akustischen Eigenschaften zu tun hat.

@Karl
Naja die "Sprünge" gibts ja nicht wirklich, es sind immer Drehungen, manchmal halt schneller/steiler.
Wichtig ist nur, dass der resultierende Zeitversatz unhörbar bleibt, wenn man nun nicht mit FIR arbeiten will/kann.

Bei Koaxen hat mans in der Tat einfacher. Dort gibts z.B. keine destruktiven Interferenzen zwischen den Chassis, d.h. man kann flach Trennen, hier zählt nur die Belastung der Chassis.
Leider gibts aber wiederum kaum Koaxe die nicht von Haus aus einiges an winkelabhängigen linearen Verzerrungen mitbringen die man nicht entzerren kann (auch nicht mit FIR).


Konventionell kann man sich aber durch extrem eng beeinand liegenden Chassis und tiefe TFs retten. Bleibt man mit dem Abstand unter Lambda/2 haut das vertikal hin.
Ist aber ansich auch nicht sooo schlimm. MEG z.B. macht das bei den LSP für größere Abstände sogar bewusst dass das Bündelungsmaß um 3kHz etwas ansteigt.
Das "passiert" bei zu großem Treiberabstand automatisch. Direktschall linear klingt anders als linearer Diffusschall.


@moby dick
um die TF ists Pflicht sonst gibts eben keine gute Summierung.

Die SSF 01 sagt FG Toleranzfeld 4dB am LSP, zwischen LSP 0,5dB und Zeitunterschiede 10müsec.
Passiv nahezu unmöglich zu machen.
Bzw. wenn überhaupt nur mit extrem fein selektierten Bauteilen. Genaugenommen macht einem die betriebszustandsabhängige Weichenfunktion einen Strich durch die Rechnung.

mfg

Offline don_kroiszo

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 274
  • SEISMIC BROTHER
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #55 am: 17. Jul. 2009, 22:45 »
Hallo Richard!

Mit "Sprünge" meinte ich nicht diesen Sägezahn sondern eben ..ähh...wie soll ich sagen.....außertürliche Sprünge. Also kein schöner stetig drehender Phasenverlauf.

Tja, welche Version man auch wählt, wurde eh schon oft gesagt, es bleibt ein Kompromiss.

Aber was solls. Ich kann auch mit diesen "Kompromissen" Musik genießen!

Was ist SSF 01?

lG Karl



Offline schauki

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 135
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #56 am: 18. Jul. 2009, 00:17 »
Hallo!

Also "normal" gibts keine solchen Sprünge. Bzw. sind das meist Mess-Artefakte.

Die SSF 01 (...) ist die allgemeine Referenz/Empfehlung für Wiedergabe und Hörbedingungen für Mehrkanal-Stereofonie.
http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Ist in manchen Teilen aber relativ "locker", weil auch die praktische Umsetzung eine Rolle gespielt hat.
Aber selbst dieses "locker" ist sehr schwer umzusetzen.

mfg

Offline KSTR

  • Redaktion
  • *
  • Beiträge: 326
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #57 am: 18. Jul. 2009, 00:23 »
Bei Koaxen hat mans in der Tat einfacher. Dort gibts z.B. keine destruktiven Interferenzen zwischen den Chassis, d.h. man kann flach Trennen, hier zählt nur die Belastung der Chassis.
Das kann man so nicht stehen lassen, denke ich. Koaxe wie meine Tannoys sind "Ring-D'Appolito" von der prinzipiellen Konstruktion und unterliegen denselben Designkriterien. Damit kann/muss man das (axi-symmetrische) Lobing auch entsprechend steuern. Von Vorteil ist es schon, klar.

Offline schauki

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 135
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #58 am: 18. Jul. 2009, 00:40 »
Ich bezog mich in diesem Punkt vorrangig auf die Einschnürung im Diffusfeld bei der oberen TF - bei konventionellen Anordnungen und somit flache Trennungen das Problem "verstärken/verbreitern".
Diese gibts bei Koaxen "prinzipiell" nicht, so stören dann auch flache Filter in diesem Punkt nicht.

Aber natürlich muss man auch Koaxe "richtig" einsetzen damits unterm Strich passt.

mfg

Offline moby dick

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 57
Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #59 am: 18. Jul. 2009, 07:50 »
Schauki,

natürlich ist Phasenübereinstimmung um die Trennfrequenz Pflicht, ich wollte aber darauf hinweisen, dass eine Verbesserung durch Phasengleichheit über weite Bereiche vorteilhaft ist.