Autor Thema: Ich "PHASE" es nicht!  (Gelesen 11061 mal)

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Offline don_kroiszo

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Ich "PHASE" es nicht!
« am: 16. Jul. 2009, 08:21 »
Werte Damen und Herren!

Ich bin ja eine bekennende Weichbirne und hab da mal eine Frage an die Denkmaschinen. Jetzt messe ich ja schon seit einiger Zeit so vor mich hin (mit Arta) und komm immer wieder drauf das ich noch „gar nix“ weis (schnief, wimmer….)

OK…was soll das Gejammer?

Folgende Frage kreist seit geraumer zeit in meinem Hohlraum…äh…Gehirn. Was hat es mit diesem ganzen Phasenzeugs auf sich????? ??
OK ich weis das, das Zeug wichtig ist aber ich würd jetzt auch gerne wissen warum?? Ich rede hier von diesem „akustischen Phasenzeugs“.

Wieso dreht sich bei  „Absolute Phase“ alles (da werd ich ganz schwindelig….)  ?? ??

Und was zum Geier hat es mit „Minimal Phase“ auf sich??? ?? ?? ??

Dann gibt’s ja auch noch so eine „excess Phase“  ??       

 aaaahhhh……. :Eulenspiegel:

Phasen, Phasen nix als PHASEN!!!!

Ich frag mal gaaaanz vorsichtig……gibt’s da auch Erklärungen dieser „Phasen“ die verständlich sind? Also so verständlich das es auch eine möglichst große Leserschaft versteht??

Danke im Voraus !

lG Karl



Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #1 am: 16. Jul. 2009, 09:59 »
Hi Karl,
Wieso dreht sich bei  „Absolute Phase“ alles (da werd ich ganz schwindelig….)  ?? ??
Absolute Phase ist ein Misnomer, zwar eingeführt aber hal trotzdem falsch (zu verdanken den Grobelektrikern, die von halt Elektronik keine Ahnung haben). Gemeint ist die Polarität des Signal, die man vertauschen kann oder auch nicht, z.B. direkt an den Anschlussklemmen des LS. Das hat nichts mit einer Phasendrehung zu tun, auch wenn man es oft so liest (z.T. auch in der Fachliteratur). Die hörbaren Auswirkungen sollen daher kommen, weil das Ohr für tiefe Frequenzen ein Halbwellengleichrichter ist, also die Nervenzellen im wesentlichen nur bei den positiven Halbwellen feuern. Bei einer transienten, asymmetrischen und gedämpften Wellenform kann sich das dann auswirken (z.B. einer Bassdrum), weil schon die zweite Halbwelle schächer ausfällt. Ist die Polung so, das erst diese schwäche Welleform wahrgenommen wird, dann kommt die Bassdrum weniger "satt". Gibt eine schönes PPT dazu:
Perception of mid frequency and high frequency intermodulation distortion in loudspeakers, and its relationship to high-definition audio, davon der zweite Teil. Auch sonst sehr interessant, bzgl Eigenverzerrungen des Ohres etc. (sehr wichtig für LS-Bauer, sonst sucht man sich den Wolf, obwohl der LS gar nicht klirrt, sondern das Ohr bei bestimmten Testsignalen)


Zitat
Und was zum Geier hat es mit „Minimal Phase“ auf sich??? ?? ?? ??
Die Minimalphase ist der "mathematisch einfachste, glatteste" Phasengang, der zu einem gegebenen Amplitudenfrequenzgang gehört. Ist dieser z.B. 1, also für alle Frequenzen gleich, dann ist die zugehörige Minimalphase 0. Haben wir z.B. einen Hochpass mit 12dB/oct Flankensteilheit, so ist dessen Mininalphasengang bei tiefen Frequenzen +180° bei der -6dB-Grenzfrequenz +90° und und bei hohen Frequenzen dann 0°.

Zitat
Dann gibt’s ja auch noch so eine „excess Phase“  ??
Das ist die Differenz vom Minimalphasengang zu tatsächlichen Phasegang eines Systems. Haben wir einen Allpass, so ist dessen Amplitudenfrequenzgang =1 so wie oben, aber die Phase ist eben nicht Null, sondern ändert sich im Verlauf mit der Frequenz. Die Differenz zur Minimalphase 0 ist die Exzessphase, hier dann ist sie gleich dem Phasenganz des Allpasses. Allgemein kann man ein nicht-minimalphasiges System zerlegen in ein minimalphasiges plus einen speziellen Allpass-Phasengang, der ist die Exzessphase. Z.B. könnte der obige Hochpassganz z.B. bei hohen Frequenzen auch auf -180° weiter drehen, dann wäre diese zusätzliche Drehung um 180° ein Exzessphasen-Anteil, der zur Minimalphase noch hinzukäme.

Grüße, Klaus

Offline moby dick

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #2 am: 16. Jul. 2009, 11:12 »
Sehr interessanter link.

Ist das denn bewiesen mit der falschen "absoluten Phase" beider LS?

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #3 am: 16. Jul. 2009, 11:23 »
Ist das denn bewiesen mit der falschen "absoluten Phase" beider LS?
Keine Ahnung, ich muss es selber mal ausprobieren, mit einem passend frisierten Signal. Griesinger ist aber kein Typ, der sowas ungeprüft in die Welt setzt, also das unterschiedliche Feuern der Neuronen hat man bestimmt schon gemessen. Und den Effekt auf Basssignale haben auch schon X Leute beschrieben, wobei man sich dann aber oft stritt, was nun richtig wäre (weil das was auf Band kommt vom Toning. abhängt), also muss man die Wellenformen in-situ (am Hörtplatz) anschauen und schauen ob man was hört wenn man die Polarität invertiert. Eigentlich habe ich auch ein Steady-State-Testsignal schon genau dafür, eben jedes welches man nimmt um die Polarität einfach zu messen, im PA-Betrieb etc.

Grüße, Klaus

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #4 am: 16. Jul. 2009, 12:09 »
Hallo Klaus!

Danke für deine Hilfe!!

Ich bin mal so frei und stelle mein unbändiges Unwissen zur Schau indem ich munter drauf los weiterfrage.

Die „Apsolute Phase“ ist also keine Phase sondern die Polarität. OK.
 Jetzt verstehe ich nur nicht warum bei der Messung immer so ein „Sägezahndiagramm“ rauskommt.  ??  Bedeutet das, das sich die Polarität des Signals über den gemessenen Frequenzbereich (sagen wir die klassischen 20-20000Hz) ständig dreht? Ist das jetzt nur eine Auswirkung der verwendeten Filter oder „dreht“ es sich zB. Bei einem Breitbänder ohne Filter auch??

T`schuldigung für die blöden Fragen aber ich bin da doch sehr….äh….unterbelichtet. :rotwerd':

Ich will`s jetzt aber endlich einmal wissen was  ich da eigentlich messe.

Liebe Grüße

Karl


 :rotwerd':

Offline moby dick

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #5 am: 16. Jul. 2009, 12:11 »
Danke. Also bräuchte man einen Phasenumkehrschalter für beide Boxen. Ich habe bisher nie daran geglaubt und auch keine Unterschiede gehört. Wenn es aber so viele Einflüsse vor dem Hören gibt, ist eine allgemeingültige Aussage schwierig.

Offline moby dick

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #6 am: 16. Jul. 2009, 12:13 »
Don K

Das Sägezahndiagramm ist nur eine Folge der Darstellung, in Wirklichkeit dreht die Phase ständig.

Habe das mal schnell mit boxsim angesehen. Ein 3-Weger mit Weiche dreht nicht mehr als ein BB.
« Letzte Änderung: 16. Jul. 2009, 12:30 von moby dick »

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #7 am: 16. Jul. 2009, 12:25 »
Danke. Also bräuchte man einen Phasenumkehrschalter für beide Boxen. Ich habe bisher nie daran geglaubt und auch keine Unterschiede gehört. Wenn es aber so viele Einflüsse vor dem Hören gibt, ist eine allgemeingültige Aussage schwierig.
Für mich jetzt nicht mehr, hab mir mal eine 808/909-Style-Bassdrum gebaut (60Hz und 120Hz, letztere 6dB weniger und um 90° verschoben, sowie exponenzieller Fade-Out), und da höre ich den Polaritätswechsel nach vier Schlägen (sind acht, im Repeat laufen lassen). Und ja, der Unterschied ergibt sich deutlich nur bei im Bass linearphasigen Boxen (so wie meine jetzt per DSP gemacht sind, und es geht auch nur per DSP, es sei den der FG ist glatt bis 10Hz oder so und es ist eine CB-Abstimmung), oder mit KH. Eine Version der Pulsekette hat einfach mehr Druck -- es gibt natürlich noch den Einflussfaktor der LS (starke Nichtlinearitäten) und des Raumes (wer bei 60/120 Hz jetzt Moden hat, und diese auch anregt und auf einem Loch oder einen Peak sitzt, wird vielleicht nicht unbedingt was hören).

Hier das File zum Testen:
http://www.freefileserver.com/355442

Grüße, Klaus

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #8 am: 16. Jul. 2009, 12:34 »
Ist das jetzt nur eine Auswirkung der verwendeten Filter oder „dreht“ es sich zB. Bei einem Breitbänder ohne Filter auch??
Ja, es kann passieren in der Darstellung. Das Problem beim Messen ist die Kompensation der Laufzeit bis zum Mikro, die man entweder von Hand machen muss oder die SW macht es automatisch mehr oder weniger gut (am besten bisher, auch sonst: HOLMImpulse). Jede positive Laufzeit erzeugt im Phasendiagramm eine zusätzliche konstant fallende Steigung der Phase (wenn man die Frequenzachse linear(!) darstellt -- was übrigens auch gleich die Definition der Gruppenlaufzeit ist, eine konstante Laufzeit gibt eine konstante Steigung der Phase, die dem eigentlichen Phasengang überlagert ist, wenn man sie nicht rausnullt. Und viele SW zeigt auch nicht den kontinuerlichen Verlauf der Phase an, sondern springt dann immer von -180 auf +180 oder umgekehrt. HOMLImpulse ist auch hier die einzige mir bekannte SW, die beim Export fortlaufenden Phasen erzeugt (was aber heikel sein kann, wenn die Phase schon tatsächlich zu sehr springt -- mangels Glättung z.B., dann kommt es u.U. zu Fehlinterpretationen).

Grüße, Klaus
« Letzte Änderung: 16. Jul. 2009, 12:36 von KSTR »

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #9 am: 16. Jul. 2009, 12:39 »
Habe das mal schnell mit boxsim angesehen. Ein 3-Weger mit Weiche dreht nicht mehr als ein BB.
"Da hamse watt falsch jemacht, junger Mann!" tät die Berliner Oma gesagt haben.

Ausser es war eine akustisch resultierende 6dB-Weiche.

Grüße, Klaus

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #10 am: 16. Jul. 2009, 12:54 »
Hallo

Würde ich jetzt also die Laufzeit zum Mikro wegbringen (wie auch immer) könnte ich den "reinen" Phasengang des Lautsprechers sehen. Wie würde der den nun aussehen.

Hier wieder mein Vergleich BB zu zB 2-Weger.
Da sollte es bedingt durch die Weichenbauteile doch drehen und beim BB dann auch?

Jesas....da steh ich ja extrem auf dem Schlauch :wallbash:

lG Karl

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #11 am: 16. Jul. 2009, 13:55 »
Mal ein passendes Bildchen:



Dort haben wir einen normalen Dreiweger, im Raum gemessen bei 1m Abstand.
Durchgezogene Linien : Amplitudengang, wie man sieht alle drei identisch
Gestrichelte Linien:
- blau: original, dort dreht die Phase mehrfach, sind zwei Trennungen jeweils zweiter Ordnung, also schon davon 360° und dann noch mal mehr im Bass wegen des Roll-Offs (Bassreflex, also 4ter Ordnung ergibt nochmal 360 grad wenn ich bis 2Hz hätte messen können).
- rot: nach DSP-Bearbeitung der Phase auf quasi-minimalphasig**), so wie es dem FG enstprechend würde, glatt so wie es das Ziel war, so sollte in etwa auch ein Breitbänder aussehen.
- grün: dto, jetzt aber mit einem Zeitoffset von ~60us (drei Samples bei 48kHz), auch da rollt die Phase weg, diesmal aber wegen einer konstanten Laufzeit.
Die Feinstruktur der Phasengänge ist immer gleich, sie unterscheiden in den überlagerten "Gefällen". Diese zu deuten, was nun echte Phase ist und was bloß nicht kompensierte Laufzeit ist schwierig, wenn man keine Impulsantworten dazu hat oder die notwendige Erfahrung das so zu lesen. Im Frequenzlinearen Plot sieht man es aber besser, was bloß Laufzeit ist und was nicht.

Unten sehen wir dann die Impulsantworten, für die Korrektur auf die richtige Laufzeit muss man die Null auf den ersten nennenswerten Peak legen. HOMLImpulse kann das sogar auf Zwischenwerte von Samples interpolieren, was mW auch einzigartig ist. Bei Boxsim tappt man bei den Phasenplots offensichtlich im dunkeln, oder kann man da was feintunen, Jürgen?


**) Quasi-Minimalphasig == einfach um die stark geglättete Phase zurückgedreht, was mit HOLMI und EXCEL recht einfach geht. Ohne Glättung wäre es dann linearphasig geworden

Grüße, Klaus
« Letzte Änderung: 16. Jul. 2009, 15:46 von KSTR »

Offline moby dick

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #12 am: 16. Jul. 2009, 14:39 »
Nix junger Mann,  :;057 aber wohl doch was falsch gemacht.

Habe nur den TT angeschaut. Korrektur: Der BB (B200 ohne Weiche oder Korrekturwerk) dreht etwa 4 mal (also 4 Zacken), der 3-Weger (mit 12/18 dB-Weiche) etwas mehr. Kann man nicht gut erkennen, da sehr zappelig in boxsim und ich weiß nicht, ob man das anders darstellen kann.

Nehme ich einen kleineren BB, so wird die Phase bis 10.000 nicht "übersprungen", insgesamt nur 2 mal. Also doch deutlich weniger. Ist aber nach meinem Kenntnissstand ohne Nebenwirkungen für den Klang.
« Letzte Änderung: 16. Jul. 2009, 15:22 von moby dick »

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #13 am: 16. Jul. 2009, 15:41 »
Habe nur den TT angeschaut. Korrektur: Der BB (B200 ohne Weiche oder Korrekturwerk) dreht etwa 4 mal (also 4 Zacken), der 3-Weger (mit 12/18 dB-Weiche) etwas mehr. Kann man nicht gut erkennen, da sehr zappelig in boxsim und ich weiß nicht, ob man das anders darstellen kann.
Das ist genau das Boxsim-Problem das ich meine -- ich hatte schonmal mit jemand die Diskussion darüber, Cay-Uwe glaub ich wars. Dabei kam heraus dass man es so gemacht hat, dass es mit den Messungen eines bestimmten Systems (Kirchner?) konform ist, aber eben nicht "absolut" richtig. Es ist mir kaum erklärlich warum ein Breitbänder wie der B200 ein dermassen krasses Allpassverhalten haben sollte -- also von 200Hz bis 5kHz sollte da nicht viel drehen. Ich denke die Phase rennt immer scheller nach unten (oder oben) weg, je höher die Frequenz wird, in der log.Darstellung (kann Boxsim lineare F-Achsen?), oder? Das wäre genau die Auswirkung einer nicht sauber kompensierten Grundlaufzeit.

EDIT: Hab boxsim mal angeworfen, ist genauso wie ich es mir gedacht hatte, Laufzeit nicht sauber kompensiert, schon bei einem idealisierten Treiber stimmt es nicht... mit einem reellen dann auch nicht... aber man kann es einstellen, "Lage des Schallentstehungsortes" oder "Bezug auf N cm hinter der Schallwand", allerdings nicht genau (so wie es mit einem Impuls möglich wäre), sondern auf Verdacht leider nur.

Grüße, Klaus
« Letzte Änderung: 16. Jul. 2009, 16:18 von KSTR »

Offline moby dick

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #14 am: 16. Jul. 2009, 16:32 »
Frag am besten den Entwickler der Software:
http://www.boxsim.de/Kontakt_f%FCr_Boxsim_de.html

Boxsim simuliert auf unendlichen Mikro-Abstand. Ob das was mit dem Problem zu tun hat, weiß ich nicht, da bin ich nicht fit.

Gruß
Jürgen

Habe nur den TT angeschaut. Korrektur: Der BB (B200 ohne Weiche oder Korrekturwerk) dreht etwa 4 mal (also 4 Zacken), der 3-Weger (mit 12/18 dB-Weiche) etwas mehr. Kann man nicht gut erkennen, da sehr zappelig in boxsim und ich weiß nicht, ob man das anders darstellen kann.
Das ist genau das Boxsim-Problem das ich meine -- ich hatte schonmal mit jemand die Diskussion darüber, Cay-Uwe glaub ich wars. Dabei kam heraus dass man es so gemacht hat, dass es mit den Messungen eines bestimmten Systems (Kirchner?) konform ist, aber eben nicht "absolut" richtig. Es ist mir kaum erklärlich warum ein Breitbänder wie der B200 ein dermassen krasses Allpassverhalten haben sollte -- also von 200Hz bis 5kHz sollte da nicht viel drehen. Ich denke die Phase rennt immer scheller nach unten (oder oben) weg, je höher die Frequenz wird, in der log.Darstellung (kann Boxsim lineare F-Achsen?), oder? Das wäre genau die Auswirkung einer nicht sauber kompensierten Grundlaufzeit.

EDIT: Hab boxsim mal angeworfen, ist genauso wie ich es mir gedacht hatte, Laufzeit nicht sauber kompensiert, schon bei einem idealisierten Treiber stimmt es nicht... mit einem reellen dann auch nicht... aber man kann es einstellen, "Lage des Schallentstehungsortes" oder "Bezug auf N cm hinter der Schallwand", allerdings nicht genau (so wie es mit einem Impuls möglich wäre), sondern auf Verdacht leider nur.

Grüße, Klaus

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #15 am: 16. Jul. 2009, 19:05 »
Für das Ergebnis, ja (also nur Fernfeldmessung, bei den Polaren etc). Jedoch die Phasen der Chassis haben ein eben variables Zentrum, um die Phasen feinjustieren zu können. Immerhin geht es ja überhaupt (keine Ahnung wie sich das bei Mehrwegern auswirkt, müsste ich erst mit spielen). Ja Uwe könnte schon ich fragen, es liegt bloß meinerseits (noch) kein Problem vor (ausser dass ein Export der Chassisdaten aus den .BCH-Files halt cool wäre, aber aus halbwegs verständlichen Gründen gibt es genau das nicht).

Grüße, Klaus
« Letzte Änderung: 16. Jul. 2009, 19:12 von KSTR »

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #16 am: 16. Jul. 2009, 21:19 »
Hallo  :;049

Ich danke für die gemachte Mühe!!!

Jetzt hab ich mal Anhaltspunkte zum Grübeln.

Hmmmm.....ich glaub ich muss da mal ne Nacht drüber schlafen.

lG Karl

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #17 am: 16. Jul. 2009, 21:31 »
Noch was.....

Klaus, macht es denn jetzt klanglich einen Unterschied ob du die Phase linear oder drehend hast?

lG Karl

Offline KSTR

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #18 am: 16. Jul. 2009, 22:13 »
Ja, besonders im Bass macht es für mich einen deutlichen Unterschied, 100% blindtestfähig (habe jetzt so einige 10/10-ABX-Runden mit Foobar hinter mir). Aber auch weiter oben äussert sich es durch eine stabile Tiefenstaffelung und etwas andere Klangfarben. Das ist schon subtiler. Den absoluten Phasentest habe ich jetzt auch zwei mal mit 10 von 10 bestanden, ohne Korrektur aber nur 6/10 (also "geraten").

Ist alles die Vorstufe zu einer komplett durchgezogenen digitalen Raumkorrektur für den Sound am Hörplatz, da geht dann bei so manchem die Sonne auf (nicht bei allen).

Grüße, Klaus

Offline schauki

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #19 am: 17. Jul. 2009, 00:12 »
Hallo!

Bzgl. des Sägezahns in ARTA:
Bekommt man nicht so leicht weg, warum auch immer.
Allerdings bekommt man durch setzten des Cursors kurz vor dem ersten Peak im Impulsfenster die Laufzeit weg.
Was dann wiederum fürs Groupdelay sinnig ist. Normal hat ne Messkette inkl. DCX so 6-8ms Latenz bei ARTA Grundeinstellung.


HOLImpulse was Klaus auch gepostet hat macht "richtige" akustische Phasengänge, warum auch immer, schon in der Standardeinstellung.

Wobei es genaugenommen egal ist, verwendet man Chassis die halbwegs "passen" und deren HP/TP Verhalten man kennt, die Weichenfunktionen kennt, dann ergeben sich analog/IIR ohnehin zwangsläufig die entsprechenden Phasendrehungen. Je n-t Ordnung 90°.


Zur Frage des hörbaren...
Ich habe ja von/mit Klaus etwas gespielt (also nicht MIT Klaus, sondern Klaus hat mitgespielt) und bei mir - zumindest mit dem Frontsystem ist relativ wenig ob das nun linerphasig ist oder mit den 2x360° an durch die Trennungen 24dB-LR bei 521/2850Hz.
Im Bass habe ich ja "sonst" einfach weit runter entzerrt und eben CB. Das kann man "beliebig" teif runter abstimmen. Ich habs bis gut 10Hz gemacht, der 15"er packts.
Moden hauen halt rein, aber deren Entzerrung ist ohnehin fraglich.


Für mich hat sich durch div. Hörproben nun herauskristalliert, dass ich bis zu einer gewissen Grenzen phasenmäßig nix merh höre. Das liegt mit Testsignalen so zwischen 18dB und 24dB Filtern bei 300Hz.
Ich verwende somit 24dB bei 521Hz und bei Musik höre ich keinen nennenswerten Unterschied.

Die Amplitude hingegen höre ich gleich. D.h. ob ich z.B. Mikro-Kalibrierung verwende oder nicht ist deutlich hörbar.

Auf der anderen Seite:
Ein PC-Weiche mti 2x4 Kanal inkl. extrem steiler Filter inkl. FIR Filter pro Kanal, welche alle Stückerl spielt inkl. die Funktionen eines Audiovolver (um 5000 Euro) und sonst mehr kann als HW-Weichen wie von lake, DEQX unsw.... kostet 1000 Euro inkl. Software.

So gesehen ist es eigentlich nicht mehr nötig sich darüber den Kopf zu zerbrechen, man macht es einfach und hat ein technisch saubers Ergebnis.
Wozu noch mit DCX unsw. rumwurschtln??

mfg

P.S. ich wurschtle auch noch - auch weils schon gewurschtelt gut funtzt.

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #20 am: 17. Jul. 2009, 06:26 »
Hallo zusammen!

Richard!....schön dich zu lesen :to_drink:

Also ist das Phasendrehen ja nix anderes als eine Frequenzabhängige Zeitverzögerung??
Jetzt kapier ich auch was du immer mit der Hörbarkeit des Group Delays im Bassbereich bei höheren Filtersteilheiten meintest Richard!

Andererseits...wenn du jetzt die Phase linearisierst, (Klaus) was nach meinem derzeitigen Verständnis so eine Art "Frequenzabhängige angepasste Zeitkorrektur" ist werden somit ja die Laufzeiten Frequenzabhängig verändert. Könnte das verändern der Laufzeiten nicht auch eine Veränderung im Amplitudenschrieb bewirken? Ich mein...wen ich zB einen Zweig einer Mehrwegebox mit Delay versehe ändert sich auch der Amplitudengang.

Wenn ich die Phase jetzt also linearisiere ( wie auch immer) optimiere ich damit ja auch das Groupdelay und die Impulsantwort.....oder?

lG Karl   

 PS: sicher ist es heute mit überschaubarem Finanziellen Einsatz möglich per PC eine "Superweiche" zu bastel, aber ich hasse PC´s aus einem ganz einfachen Grund....i kenn mi nix aus :;034 :;009

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #21 am: 17. Jul. 2009, 06:35 »
Äääähhh............

Wenn ich das jetzt so lese werde ich das Gefühl nicht los das ich da einen Blödsinn geschrieben hab :rotwerd':

Hmmm......ich glaub ich verwechsle da was mit Phase und Laufzeit....

Na, ihr werds mich schon nicht zerfleischen :,010

oder :;010

lG Karl

Offline moby dick

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #22 am: 17. Jul. 2009, 07:59 »
Die Wiedergabe über LS ist immer ein Kompromiss und kommt nicht an die Realität heran. Wie viel Aufwand man treibt, um zufrieden zu sein, ist individuell verschieden. Mir reichen meine passiven Boxen, bei denen Klirr auch bei hohem Pegel sehr gering ist und die Phasebeziehungen im Übergangsbereich stimmen. Das ganze als CB bis 30 Hz, el. entzerrt.

Mir wäre es ein Graus, das ganze über PC zu machen. Auch wenn es vieleicht einen Tick besser ist. Zu fummlig, anfällig, aufwändig. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.

Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #23 am: 17. Jul. 2009, 10:07 »
So….

Nach einem Ausgiebigen Telefonat mit @steos beginnt es langsam zu plätschern im Verständnisbacherl.  :,014 Danke Stefan!

Sehr, sehr interessant. Jetzt kapier ich erst das die Phase ja doch nicht ganz soooo unwichtig ist. Aber das is (meinerseits) der Sinn dieses Threads.

Allerdings führt mich das auch recht schnell wieder in die Richtung Raum-Lautsprecher-Kombination.
Ich für meinen Teil sehe einen Sinn in der Phasenoptimierung erst dann, wenn ich das Ausgangsprodukt  (also Raum-Lautsprecher-Kombi) möglichst optimiert habe. Soll bedeuten --> eine derartige Vertiefung in die Materie und der damit verbundene Finanzielle Aufwand (ja auch 1000Euro sind nicht so wenig)  rentiert sich für mich erst wenn ich meinen Raum möglichst gut akustisch bearbeitet habe. Wie gesagt MEINE Meinung.

Wie geht das den eigentlich mit diesen FIR Filtern.  ??  Warum drehen die nicht an der Phase. Und….kennt von euch jemand FFT Filter?  ??

lG Karl  (Phaserich Freiherr von Laufzeit)

Offline aktivposten

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #24 am: 17. Jul. 2009, 10:28 »
Hallo Karl,

Ich für meinen Teil sehe einen Sinn in der Phasenoptimierung erst dann.....

du meinst damit ein System wie z.B. Acourate?

.....rentiert sich für mich erst wenn ich meinen Raum möglichst gut akustisch bearbeitet habe.....

Nach meiner Erfahrung und auch nach den Berichten im Internet rentiert es (Acourate) sich umso mehr, je schlechter der Raum und die LS sind. Z.B. hat Gerd kaum Unterschiede ausmachen können. Allerdings hat er auch schon einen EQ im Einsatz.

Gruß
Holger
Gewerblicher Teilnehmer
http://www.aktivposten.net

Offline April Wine

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #25 am: 17. Jul. 2009, 10:33 »
Moin,
sehr lesenswerter Thread.

Sag mal Klaus, machst Du das alles aus beruflichen Gründen ? Den Zeitaufwand für deine Selbsttests finde ich sehr hoch ?
Das wir davon profitieren finde ich natürlich sehr, sehr gut.  :anbet:

Ich bevorzuge eine steile Trennung im Bassbereich ( mind. Filter 4ter Ordnung ). Im MT/HT-Bereich würde ich Filter 1. max. 2. Ordnung benutzen.
Alles unter Berücksichtigung der Chassis. Man kann zwischen MT/HT ja auch ohne Weiche arbeiten.

Die Sägezahn-Diagramme habe ich aufgrund mangelnder Interpretationsmöglichkeiten nie beachtet.

Es gibt so viele Stellschrauben bei LS, dass man das Ganze als Einheit sehen muss und sich nicht nur einzelne Parameter rauspicken darf.

Eine Verpolung der LS empfinde ich als unschön. Einige mögen diese..."Räumlichkeit". Mir leidet die Ortbarkeit zu sehr.


Gruss Stefan

Offline Franz

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #26 am: 17. Jul. 2009, 10:48 »
Zitat
nach den Berichten im Internet rentiert es (Acourate) sich umso mehr, je schlechter der Raum und die LS sind.

Das kann man so nicht sagen. Es ist grundsätzlich immer von Vorteil, wenn Raumakustik + Lautsprecher schon eine gewisse Güte aufweisen. Acourate macht dann aus einem sehr guten Lautsprecher im Raum einen überragenden. Acourate macht aus einem schlechten Raum auch keinen guten, die Raumakustik kann er auch nicht verändern, ebensowenig kann er aus einem schlechten Lautsprecher einen nun guten machen. Das, was acourate macht, ist, daß der Lautsprecher im Raum eine Optimierung des Amplitudenfrequenzgangs erhält und Zeitfehler korrigiert werden. Der Effekt wird bei suboptimaler LS-Aufstellung umso größer ausfallen. Aber der Lautsprecher kann nur in den Grenzen seiner Möglichkeiten spielen. Je besser also Raum + LS vorher schon sind, umso besser wird das Ergebnis auch empfunden. Gerade sehr hochwertige Lautsprecher bieten sich hier an. Sie vermögen mit acourate derart zuzulegen - auch was die Abbildungstiefe angeht - daß man aus dem Staunen nicht mehr herauskommt.

Gruß
Franz
« Letzte Änderung: 17. Jul. 2009, 10:50 von Franz »

Offline steos

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #27 am: 17. Jul. 2009, 11:00 »

Wie geht das den eigentlich mit diesen FIR Filtern.  ??  Warum drehen die nicht an der Phase. Und….kennt von euch jemand FFT Filter?  ??

lG Karl  (Phaserich Freiherr von Laufzeit)


Hallo

ist es nicht möglich mit der heutigen DSP (Blackfin) Leistung FFT-Filter zu bauen, sollte doch der richtige Weg sein oder?

lg
   steos

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #28 am: 17. Jul. 2009, 11:04 »
Hallo Franz,

Es ist grundsätzlich immer von Vorteil, wenn Raumakustik + Lautsprecher schon eine gewisse Güte aufweisen.

Selbstverständlich! Je mehr man an der Raumakustik feilt desto weniger muss ein Korrektursystem eingreifen.
Das die Raumakustik durch Acourate nicht verändert werden kann ist hier sicher jedem klar.

Acourate macht dann aus einem sehr guten Lautsprecher im Raum einen überragenden.......
....ebensowenig kann er aus einem schlechten Lautsprecher einen nun guten machen.

Das ist für mich ein Widerspruch. Auch ein schlechter LS kann verbessert werden, wobei es jetzt natürlich schwierig ist Grenzen für Schlecht, gut, sehr gut und überragend zu ziehen.

Das, was acourate macht, ist, daß der Lautsprecher im Raum eine Optimierung des Amplitudenfrequenzgangs erhält und Zeitfehler korrigiert werden. Der Effekt wird bei suboptimaler LS-Aufstellung umso größer ausfallen.

Nicht nur dann, auch im schlechten Raum und mit schlechten LS.

Gerade sehr hochwertige Lautsprecher bieten sich hier an. Sie vermögen mit acourate derart zuzulegen - auch was die Abbildungstiefe angeht - daß man aus dem Staunen nicht mehr herauskommt.

Bei hochwertigen LS sollte man eigentlich weniger Unterschiede hören  ?? sonst wären sie ja nicht hochwertig.

Gruß
Holger
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Offline don_kroiszo

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Re: Ich "PHASE" es nicht!
« Antwort #29 am: 17. Jul. 2009, 11:07 »
Hallo Karl,

Ich für meinen Teil sehe einen Sinn in der Phasenoptimierung erst dann.....

du meinst damit ein System wie z.B. Acourate?

.....rentiert sich für mich erst wenn ich meinen Raum möglichst gut akustisch bearbeitet habe.....

Nach meiner Erfahrung und auch nach den Berichten im Internet rentiert es (Acourate) sich umso mehr, je schlechter der Raum und die LS sind. Z.B. hat Gerd kaum Unterschiede ausmachen können. Allerdings hat er auch schon einen EQ im Einsatz.

Gruß
Holger

Hallo Holger

Ja, ich meine so was wie Acourate.

Das mit dem Raum sehe ich so--> für mich eine der Wichtigsten Komponenten (wenn man’s so nennen will) überhaupt. Deswegen gilt für mich die Optimierung meines Raums als oberstes Gebot, was mich (nach hoffendlich geglückter Opti.) zu so was wie Gerd es beschrieben hat führt.
Da möcht ich das Problem bei der Wurzel packen

Franz, ich verstehe dich nicht ganz?
Gerd hat doch zB sicher keine schlechten LSP und sein Raum ist ja auch sehr,sehr schön optimiert. Er konnte aber keinen großen Unterschied feststellen. Du sagst aber genau das Gegenteil. Verstehe ich dich da falsch??

lG Karl