Autor Thema: Studioakustik - brauche eure Hilfe  (Gelesen 30736 mal)

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #60 am: 15. Jan. 2011, 00:54 »
Ts, 20 Stunden Schlaf, der Gerd wird auch nicht jünger  :,010
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #61 am: 15. Jan. 2011, 17:43 »
Sorry, musste gestern Nacht ein Konzert mischen, deswegen erst heute die Antwort ;-)
Kannst du den Messsetup etwas beschreiben?

Gleichschenkliges Dreieck 115cm , LSP etwas erhöht hinter Schreibtisch, mittig im Raum um 45° versetzt.
(Diese Position klang am natürlichsten und hatte die wenigsten Ausreißer)

Was wurde wo, wie und womit gemessen?

Hörposition, mit Behringer ECM 8000 ( in Lautsprecherrichtung zeigend) und Carma, ca. 95dB, interne Testsignale

Die Wasserfälle von Carma kannst du vergessen, zeigen mehr ein idealisiertes Wunschbild.  :;046
Als erstes wären daher mal ein paar wasserfeste Messungen von Nöten. Mit welchem Betriebsystem arbeitest du?

Windows 7 64bit 24 GB Rom, 2x Flashplatte Intel usw.

Windows würde ich dir die Freeware RoomEQ Wizzard ans Herz legen, für Mac FuzzMeasure.

Soweit man beim Messen keine Fehler macht sind normalerweise die FGs von Carma auch ok.
Würde ich deinen vertrauen, dann würden mich deine Wünsche etwas irritieren, ich sehe da weniger störendes Modengezappel als vielmehr einen zu frühen Abfall im Bass, also eher dünne Wiedergabe.  :,010

Also dünn würde ich jetzt nicht behaupten, allerdings sind das Nahfeldabhören, die kommen eh nicht so weit runter...

Gibt es für die Lautsprecher mit denen gemessen wurde Messdaten?

kann sein, ich habe aber keine zur Hand


Ein paar Fotos vom Raum wären auch nicht schlecht. Über alles weitere macht es IMHO erst wirklich Sinn zu diskutieren wenn wir ein paar Messungen schaffen denen man vertrauen kann.
Ansonsten Verbrennst du ev. sinnlos Kohle und Zeit.

Warum sind meine Messungen so unglaubwürdig? Stimmt da etwas nicht was auf Anhieb erkennbar ist?
Bezgl. Fotos:Muss erst noch etwas aufräumen, hier sieht es gerade mehr nach Dresden45 oder Stuttgart21 aus....



Grüße Gerd


Wie messe ich denn einen Raum richtig , welche Mikrofonposition, Lautstärke ( ich höre eh nur bis max 86dB, spielt das eine Rolle?) usw?

Liebe Grüße
Peter
« Letzte Änderung: 16. Jan. 2011, 17:28 von Nitrologe »
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Offline gto

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #62 am: 18. Jan. 2011, 11:12 »
Sorry, hat ein wenig gedauert, aber jetzt ist Zeit für eine Antwort.

Kenne deinen Informationstand in Sachen Raumakustik nicht, aber zu so ziemlich allen Fragen deinerseits gäbe es hier schon viel zu lesen.
Das Wasserfallproblem bei Carma ist bekannt und zeigt sich auch an deiner Messung deutlich, denn wenn du keinen Bedienfehler gemacht hast, dann würde das heißen du hast dein Equipment in einem RAR stehen. :;046

Auf den FG Messungen fehlt mir für die Einschätzung noch die angewandte Glättung, sehe da erst mal nicht viel von großen Modenproblemen, die ja speziell im Bassbereich erst wirklich nervig werden, der bei dir durch den frühen Abfall der Lautsprecher ohnehin unterrepräsentiert ist.
Wenn das ein Arbeitssetup ist, dann sollte IMHO der Bereich wenigstens bis 40 Hz halbwegs linear präsent sein.

Ich würde mal eine Nahfeldmessung mit Mikro in Richtung Lautsprecher bei etwa 50 cm Abstand, oder so es die Treiberanordung der Lautsprecher zulässt noch näher und auf Höhe zwischen HT/TMT machen, um die Raumeinflüsse klein zu halten und zu sehen was an Unlinearitäten vom Lautsprecher kommt.
Dann eine Messung vom Sweetspot, selbe Mikrofonposition.
Für Nachhallmessung am Hörplatz ein paar Messungen in und um den Sweetspot mit Mikrofonkapsel nach oben zeigend. Lautstärke, so laut als möglich ohne dabei die Lautsprecher zu gefährden.
Aber bitte mit einem Programm dessen Auswertung näher der Realität ist.
Hier sind mehrere anwesend die dir bei Verwendung von REW zur Seite stehen können.

Grüße Gerd


« Letzte Änderung: 18. Jan. 2011, 11:14 von gto »

Offline Nitrologe

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #63 am: 18. Jan. 2011, 18:38 »
......dann würde das heißen du hast dein Equipment in einem RAR stehen. :;046
Wenn das ein Arbeitssetup ist, dann sollte IMHO der Bereich wenigstens bis 40 Hz halbwegs linear präsent sein.
...Dann eine Messung vom Sweetspot, selbe Mikrofonposition.
....Aber bitte mit einem Programm dessen Auswertung näher der Realität ist.
....Hier sind mehrere anwesend die dir bei Verwendung von REW zur Seite stehen können.

Hallo Gerd,
vielen Dank für deine Mühe und Antwort. :;070
Meine erste Frage: was ist genau sind Sweetspot und REW, da gibt es mehrere ungenaue Antworten. :ueberleg:
RAR habe ich herausgefunden, ReflektionsArmerRaum, das kann aber bei 12cm Basotect und 3 Basotect-Bassfallen 50/200cm
gut möglich sein, das große Bücherregal tut sein übriges.... Ich habe nur (auch hörbar) bei 44 Hz ein kurzes Nachklingen, ansonsten
ist dieser Raum hier relativ arm an Reflektionen (oder heisst das Reflexionen??)
Auch wenn ich es bereue, aber ich habe mal 2 iPhone-Bilder der (unaufgeräumten, baustellenartigen) Abhörposition angehängt. :;010

Mit den Bässen habe ich eine kleine Merkwürdigkeit:
Beim Hören von Musikmaterial habe ich nicht den Eindruck das wirklich etwas fehlt, ich höre (spüre) sogar die 31Hz die
vom DN60 angezeigt werden, das ist relativ merkwürdig und komisch. Ich vermute eine Addition der beiden Lautsprecher, ansonsten
sollte dieser Bereich kaum wahrnehmbar sein. (Ich bin schon paar Tage in dieser Branche unterwegs und kann Oktaven unterscheiden  :;013)

Ich bin heute zu müde und unkonzentriert als daß ich jetzt Messungen machen könnte. Hat jemand diese anderen Programme für
mich parat, ich registriere mich nur extrem ungern irgendwo, mein Spamaufkommen nimmt langsam ungeahnte Formen an  :cry:
Sollte jemand das file für ein anständiges Messprogramm schicken können wäre ich sehr dankbar!!! (info-ät-peterbirkholz.de)  :floet:
Mein Emailaccount kann auch größere Dateien empfangen  :rotwerd':

Sobald ich die Info habe was du mit Sweetspot und REW exakt meinst werde ich (evtl mit dem neuen Messprogramm?) neu messen,
die Lautsprecher habe ich inklusive des Schreibtisches ja schon 3x umgestellt   :;011

Liebe Grüße
Peter

P.S. ich mag smilies..... :,010
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Offline gto

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #64 am: 18. Jan. 2011, 18:57 »
REW = Kurzform für RoomEQ Wizzard
Denke Holger kann da helfen und dir weiteren Spam ersparen.
Der süsse Punkt ist da wo sich beim hören dein Kopf befindet. :,010
Du weißt schon, gleichschenkeliges Dreieck und so.  ;)
Das unter den beschriebenen Bedingungen der Nachhall gut ist kann ich mir schon vorstellen, aber trotz allem sicher eine Ecke über den von Carma ausgeworfenen Werten. Btw. scheint sich da bei 50 Hz ein Netzbrumm abzubilden.
Wie gesagt, die von dir empfundenen Mängeln korrelieren IMHO nicht mit den Messungen und ich zweifle nicht an deiner Hörfähigkeit.
Also mal die Messungen mit REW wiederholen und dann schauen wir weiter.  :;036

Grüße Gerd

Offline gto

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #65 am: 18. Jan. 2011, 19:02 »
Nachtrag, danke für die Fotos, sieht man wenigstens das hier ein Arbeitsplatz und kein Museum ist.  :toolaughing:

Schon mal mit verschiedenen Höhen zur Tischplatte experimentiert, z.B. auch mal liegend und entsprechend höher?

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #66 am: 18. Jan. 2011, 19:04 »
Wow.... das nenne ich schnell :-)

Wenn denn der Holger hier mitliest kommt ja (freundlicherweise hoffentlich) bald eine email bei mir an...

Für mich ist Sweetspot und Hörposition das Gleiche :-)

Netzbrummen ist definitiv auszuschließen, das war anfangs auch mein erster Verdacht, ist aber wirklich eine Raummode,
bei percussivem Material mit genau dieser Frequenz kann man es deutlich "wummern" hören. Sobald die Balkontür aufgeht
wandert die Frequenz auf 43Hz runter, dazu die "Falltür"(Gang nach oben durch eine gedämmte, elektrische Falltür verschließbar)
offen gehts nochmal auf 42HZ....

Dann harren wir den Dingen (und emails) entgegen :-)

Auf jeden Fall schon mal ein liebes DANKE....

lg peter

Nachtrag:
Ich verschiebe im Augenblick im Stundentakt die LSP durch den Raum, inkl. Dämmung des Schreibtisches und mit
variabelen Höhen..... Irgendwie ist da eine störende Tiefmitte (zw. 140-180) sowie die mittlerweile etwas abgeschwächte 44er
zu hören, gemessen habe ich wie bereits gesagt noch nicht mehr neu, das mache ich dann mit dem neuen Prog.

Ich jammer aber auch glaube ich auf hohem Niveau...... :rotwerd':
Mein Leitsatz lautet: Das Bessere ist der Feind des Guten....

lg pb


EDIT #2
Der Holger hat mitgelesen... und mir REW geschickt.
An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön, jetzt darf ich mich erstmal mit diesem Programm
ein wenig auseinandersetzen und herausfinden wie ich damit halbwegs gescheit messen kann.
Morgen werde ich mich tiefer in die Materie einarbeiten, bin jetzt zu unaufmerksam.. bevor ich
gleich einen Frequenzsweep von 20 HZ bis 100Hz in Schleife verursache und meine "Chefin" aus
dem Bett fällt schaue ich mir erstmal die Bildchen an ;-)
Gute Nacht
« Letzte Änderung: 18. Jan. 2011, 22:22 von Nitrologe »
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #67 am: 19. Jan. 2011, 09:22 »
Dank der freundlichen Email von Holger habe ich nun REW.

Irgendwas stimmt noch nicht mit der dB-Angabe, mein externes Schallmessgerät hat
bei der Messung 98dB (dB-C/fast) gemessen; hier zeigt mir das Diagramm aber irgendwas komisches an.
Ich muss mich noch ein wenig damit beschäftigen, sonst gibt das nix.
Aber bezgl. der NHZ sieht es ähnlich aus wie vorher, nur der FG ist etwas strubbelig, nachher
stelle ich noch die Absorber wieder an ihre Position, ich muss die immer wieder abbauen, sonst
kommt niemand mehr rein oder raus :;057.....

Anbei mal zwei Testmessungen, was könnt ihr daraus erkennen?

Bis gleich
Peter
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Offline gto

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #68 am: 19. Jan. 2011, 11:35 »
Nachdem ich selber nicht mit dem Programm arbeite kann ich nur mal etwas zu lesen verlinken.
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,290.0.html

Mir als mit dem Programm nicht vertrauten würde es in der Beurteilung helfen den Wert der Glättung zu kennen.
Für den gesamten FG 1/3 oder 1/6 Oktav, für den Bassbereich ohne oder mit geringst möglicher Glättung.

Soweit ich das sehe gibt es bei REW auch eine anschauliche Diagramm Darstellung für die Nachhallzeit.
siehe z.B. http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,1355.msg32552.html#msg32552

So die Messung halbwegs wasserfest, zeigt der Wasserfall recht anschaulich das du außer den seltsamen Ausreisser bei 44.4 Hz kein sichtbares Modenproblem an der Mikrofonposition hast/hättest.
Der 44,4 Zacken ist aber so schmalbandig, das wenn es keine Störung ist, ich mir nur vorstellen könnte das da irgend etwas im Raum auf genau der Frequenz mechanisch resoniert. (Klangschale?  :,010)

Na mal abwarten wie die nächsten Messungen aussehen, bitte auch mal den/die Lautsprecher mit möglichst wenig Raumeinfluss messen.

Grüße Gerd




Offline pinoccio

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #69 am: 19. Jan. 2011, 12:38 »
Hi

Vlt. ist der Bereich um 50-60Hz eine Auslöschung und somit wäre der Zacken bei 44Hz keine Überhöhung?

Gruss
Stefan
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline gto

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #70 am: 19. Jan. 2011, 12:54 »
Im FG sehe ich da eh kein Problem, die Irritation meinerseits bezieht sich auf den Wasserfall.

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #71 am: 19. Jan. 2011, 13:10 »
Hallo Peter,

wenn du ein Pegelmessgerät hast kannst du REW kalibrieren. Wenn ich das auf dem ersten Bild richtig sehe stehen hinter dem Hörplatz Absorber. Das erklärt die Nachhallzeit im MT/HT Bereich. kannst du den Wasserfall mal auf 300 ms begrenzen?

Gruß
Holger
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #72 am: 19. Jan. 2011, 19:22 »
SOOOOOOOOOOOOOOOOO,
da bin ich wieder.

Nachdem ich nun ein wenig gemessen habe nun hier meine Ergebnisse.

Bild 1: Frequenzgang der Focal gemessen mit 30cm Abstand Mikro in Richtung LSp zw. HT/TT. (1/12 okt)
(Die Focal haben bei mir eine Präsenzanhebung 2dB bei 4khz bis oben Ende, deswegen die Anhebung. Könnte
ich deaktivieren, ist aber für mich nützlich um "S"-Laute klar zu definieren und einzugrenzen.)

Bild 2: Beide Lautsprecher einzeln gemessen Mikro nach oben zeigend (1/6 okt)

Bild 3: Beide Lautsprecher mal zusammen gemessen (gleichzeitig), (1/6 Okt)

Bild 4: Beide Lautsprecher zusammen gemessen (gleichzeitig), Wasserfall Diagramm 300ms.

im nächsten Beitrag gehts weiter...
« Letzte Änderung: 19. Jan. 2011, 22:55 von Nitrologe »
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #73 am: 19. Jan. 2011, 19:28 »
Bild 5: Beide Lautsprecher zusammen gemessen (gleichzeitig) RT60.


Der Gedanke mit der Auslöschung war mir auch schon gekommen, ich finde aber hier in
diesem Raum dann keinen Anhaltspunkt. Ebenso sind mir die anderen Löcher auch etwas Suspekt,
ich glaube das liegt an den Bergen weiter unten.... Deswegen wollte ich ja einen Plattenschwinger
und einen 44er Helmi....
Aber ihr habt da diesbezgl. sicher mehr Erfahrungen. Ich habe übrigens nicht mit meinem Schalldruckmesser
abgeglichen, lediglich die dB-Angaben sind um ca. 12db zu niedrig, damit kann ich leben und ist für mich
nicht weiter tragisch. :;054
Ich bin nun gespannt wie ein Flitzebogen was an Verbesserungsvorschlägen kommen wird  :book:

Hat einer von Euch schon die Tischkreissäge warmlaufen lassen?  :huepf:

liebe grüße
peter
« Letzte Änderung: 19. Jan. 2011, 22:51 von Nitrologe »
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #74 am: 19. Jan. 2011, 22:38 »
Hi,

um die 44 Hz würde ich mir auch keine Gedanken machen. Hörst du da tastächlich ein Problem?
Die 50 - 70 Hz Auslöschung ist blöd. Lambda/4 liegt bei ca. 155 cm, wie weit stehen die LS von der Wand dahinter entfernt?
Bleibt noch das Loch bei 1,2 kHz  :ueberleg:

Gruß
Holger
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #75 am: 19. Jan. 2011, 22:50 »
Bezgl. 44Hz:
Bei diversen Ami-Produktionen sind schon mal Kick-Drums genau hier angesetzt, klingt halt an der Stelle etwas "erdiger", nix was
mich aber nervös machen würde. Die Auslöschung ist in der Tat unglücklich, schlimmer ist aber der Anstieg bei 140-180, den höre ich
wirklich, da sitzen die Tiefen von Stimmen, ebenso die 1,2Khz- da spüre ich die Nervigkeit und Durchsetzungsfähigkeit.
Warum habe ich da eine Senke?
Die Lautsprecher stehen zw. 90cm und 130 von den Wänden entfernt, habe alle erdenklichen Positionen getestet, vorher war es
sogar noch schlimmer mit den 44Hz. Anfangs waren die 1,4 Sekunden im Raum unterwegs, jetzt liegen sie bei 450ms....

Wie bekomme ich hier ein ausgewogenes Bild hin? ( Das Wort EQ möchte ich bitte auf keinen Fall hören :-)

LG
Peter
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #76 am: 20. Jan. 2011, 10:57 »
So auf die schnelle würde ich sagen die von dir gewünschten Plattenschwinger zeigen ihr Wirkung eher im Nachhall und weniger im FG.
IMHO also weniger geeignet für dein 140-180 er Problem.
Auch wenn es dir nicht gefallen wird, aber ich würde nochmals verschiedene Abhörplätze mit begleitenden Messungen testen und eine mit ausgewogenerem FG suchen. Der Bass ist einfach unterrepräsentiert und das vermutlich weil dir wenn linearer, die 44er Mode zu vorlaut wird.
Auch wenn du es nicht gerne hören wirst, aber ich finde, wenn du eine Position mit durchschnittlich neutraleren FG Verlauf findest, dann lässt sich die Hauptmode sehr wohl vergleichsweise verlustfrei mit einem PEQ zügeln. Sollten an dieser Position die NH Zeiten schlechter sein, dann sind diese mit mechanischen Mitteln leichter in den Griff zu bekommen als Unregelmäßigkeiten im FG.
Btw. bei den NH Zeiten bist du laut deinen Messungen durch Nahfeld und vermutlich viel unverkleideter offenporiger Absorber > 350 eh schon seeeehr tief.
Auf deinen Fotos kann ich leider weder den Umfang noch die Art und Position der aktuell im Raum befindlichen Maßnahmen sehen.
Ev. lässt sich ja das schon vorhandene Material effizienter einsetzen/anwenden.
Alles etwas schwierig aus der ferne. :;004

Grüße Gerd

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #77 am: 20. Jan. 2011, 11:19 »
Btw. an deiner 140-180er Stelle hab ich auch schon mal gearbeitet.  klick
Allerdings im Lösungsansatz nicht vergleichbar, anderer Raum/Aufstellung usw.

Offline Nitrologe

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #78 am: 20. Jan. 2011, 13:13 »
Btw. bei den NH Zeiten bist du laut deinen Messungen durch Nahfeld und vermutlich viel unverkleideter offenporiger Absorber > 350 eh schon seeeehr tief.
Grüße Gerd

Stimmt, da stehen knapp 2,5m³ Basotect und Aifoam-platten lustig rum, ich wechsel da fast täglich Positionen und Materialstärke, im Moment habe ich eine 10cm Basotectwand im Rücken, in den Ecken stehen 3-eckige (Schenkelmaß 52cm) 210cm hohe Absorber randvoll mit Basotect. Diese 3-ecke bekommen aber heute einen Termarock50-Kern (Dichte <50Kg/m³)  D=20cm.
Ich erhoffe mir davon eine größere Absorbierung der Frequenzen unter 125Hz. In den Ecken sind schon komische Bass-aktionen zu spüren/hören.
Ich habe mich heute morgen dazu entschieden mit dem Try&Error-Prinzip verschiedene Elemente zu testen und im Zusammenhang mit LSP-Aufstellungspositionen Ursachenforschung zu betreiben. Dazu werde ich dann ohne fremde Hilfe paar lustige Baumaßnahmen ergreifen, evtl. mache ich dann dafür ein neues Thema auf mit den Ursprungswerten inkl. Bilder und Grafiken. Ich denke mittlerweile sogar schon an einen Sub nach der ganz dezent als Unterstützung bis ca.75Hz eingreift, wie gesagt: Try&Error  :Eulenspiegel:

Mir ist allerdings aufgefallen das die Messunterschiede zwischen Carma 3.0 und REW relativ gering waren, da hatte ich eigentlich deutlich mehr erwartet  :;010
Allerdings hat REW deutlich mehr Darstellungsmöglichkeiten und besseres Feintuning der Parameter.

Wenn es euch interessiert werde ich euch auf dem Laufenden halten, versprochen.
Jetzt fahre ich nach Rockwool und hole mal verschiedene Materialien ab, bin da angemeldet und darf da mit einem Menschen durchs Lager laufen und Demomaterial mitnehmen.

liebe Grüße
Peter
Mastering/Mixing/Liverecording

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #79 am: 21. Jan. 2011, 11:33 »
Moinsen zusammen,
nachdem ich gestern mal etwas Zeit hatte nun hier die ersten Gehversuche der autodidaktischen Raumkorrektur.
Ich habe mir versuchsweise einen Plattenschwinger mit den Aussenmaßen (h x b x t) 100x80x112,5cm gebaut.
Im Netz findet man abweichende Angaben und Informationen, also Schätzwerte als Berechnungsgrundlage genommen.
Im inneren habe ich Termarock50 mit 5cm Dicke freischwingend in einem Fadennetz eingebaut, der Dämmstoff hat zu
keiner Innenwand Kontakt. Ich habe diese Variante in einem amerikanischen Forum gefunden, dort wird behauptet das
ein eingebrachter Dämmstoff eine höhere Wirkung hat wenn er zur Rückwand auch noch etwas Luft hat- gesagt-getan.

Wie in einem anderen Forum bebildert habe ich 19mm MDF als Gehäuse, und 6mm als Schwingplatte verwendet.
Die Gehäuse-Platten wurden geklebt und verschraubt, die Schwingplatte nur verklebt. Eine großzügige Silikonfuge
verhindert eventuellen Luftaustritt, eine größzügige Ponal-Klebespur sollte die Schwingplatte ebenfalls luftdicht ans
Gehäuse bringen. Mit Schraubzwingen und Gewichten klebte die Schwingplatte nun über Nacht, heute ist der PS fertig.

(Der Plattenschwinger steht erstmal frei im Raum, eine Wandanbringung wird auch noch irgendwann ausprobiert)

Erste Messungen ergaben in der Ecke mit den meisten Bassbergen folgende Werte:
(Bild 1) die 44Hz sind in der NHZ um 8dB und 300ms gesunken. (nur in der Ecke, nicht an Hörposition)

(Bild2)Die Haupt-Absorbationsfrequenz des PS liegt bei 65Hz, dort spürt man die stärkste Schwingung und eine Absenkung von 8dB.
Die Güte kann ich zwar in Zahlen nicht berechnen, aber bei 95 Hz beseitigt er noch 3,7dB. Im Gegenzug
kommen etwas weiter oben wieder Berge dazu, aber das ist erstmal für die Absorbationsfrquenz-Bestimmung nicht so relevant.

An der Hörposition habe ich mit verschiedenen Aufstellpositionen des Plattenschwingers getestet, letztendlich ist
die beste Position nah-mittig hinter den LSP. Dort arbeitet der PS relativ effektiv ohne der Hochtonbereich nennenswert zu
beeinflussen. (Bild3) Sogar meine 1,1kHz-Senke wurde um 5,6dB wieder aufgefüllt. An der HP/Sweetspot wurde meine
44Hz-Mode um 3,4dB abgesenkt, bei 57Hz konnt ich einen Gewinn von 2,8dB verzeichnen.

Die NHZ bei 44Hz an der HP/Sweetspot wurde um knapp 110ms verringert, für mich erstmal ein deutlicher Gewinn.
(Bild4)

Hörtest:
Dantes Thomas´ Miss California: wummert jetzt nicht mehr, extrem stramm
Lara Fabian´s Adagio: zeichnet die Follow-Kicks bei 40 Hz deutlich ab, erdig tief.
Barry whites Which way is up: hat nun eine stramme und tiefe "1"....
Joe Cockers N`Oubliez Jamais: Stimme nervt ganz leicht, Bass leicht überhöht, stimmt also.

Aber alles in allem schon der richtige Weg, aber am Wochenende gehts dann weiter, meine
Eckabsorber wollen etwas weniger Basotect dafür mehr Termarock50 im Kern haben, das will
ich dann am Samstag in Angriff nehmen.

Ein neuer Plattenschwinger mit größerem Volumen (Tiefe) und höherer Gehäuse-Wandstärke wird in der
nächsten Woche unter Berücksichtigung der gemessenen Werte gebaut, mal sehen was noch geht...

Dann werde ich wieder etwas posten.
Ich hoffe es interessiert hier jemanden.... ??

Liebe grüße
Peter

Mastering/Mixing/Liverecording

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #80 am: 21. Jan. 2011, 12:10 »

Ich hoffe es interessiert hier jemanden.... ??


Was für eine Frage. Genau das ist es was interessiert.  :,014

Hab nur im Augenblick gerade weniger Zeit um schnell und ausführlicher zu antworten.
Ich finde es großartig und effizient das du, der vor Ort, und alle nötigen Werkzeuge in der Hand, es auch selber weiter durch ziehst.
Aus der Ferne ist es wesentlich schwieriger und man ist auch vorsichtiger um niemanden in Aufwände zu hetzen deren Ergebnis man nicht 100% garantieren kann, da man die Rahmenbedingungen nicht genau kennt/einschätzen kann. Über die allgemein Verbindlichen Erstmaßnahmen bist du ja schon hinaus.
Das Feintuning ist IMHO eine Sache wo man vor Ort und mit Experimentier-Laune am effizientesten und preiswertesten voran kommt.
Noch dazu mit in deinem Fall Zugang zu preiswertem Material. (Rockwool)
Ich gehe auch davon aus das du dir zu den Grundlagen schon relativ viel angelesen/erarbeitet hast, sollten diesbezüglich Unsicherheiten oder Fragen auftauchen, dann stell sie einfach und wir werden, soweit dazu in der Lage, auch versuchen zu helfen.

Ich danke dir jedenfalls schon mal herzlich für deine Dokumentation und hoffe du hältst uns weiter am Laufenden über Fortschritte und Erfahrungen.
Sind IMHO das wertvollste Gut in Foren. Theorie ist für den Interessierten ausreichend zu finden, gut dokumentierte praktische Erfahrungen sind dagegen nach wie vor vergleichsweise noch Mangelware.

L.G. Gerd
« Letzte Änderung: 21. Jan. 2011, 20:18 von gto »

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #81 am: 21. Jan. 2011, 18:37 »
Ich wieder :-)

Hatte gerade paar Minuten Zeit und meinem Eckabsorber (3eckig, 54cm Schenkellänge, 200cm hoch) etwas modifiziert.
Dieser Absorber wurde von mir selbst gebaut und besteht aus einem Dachlattenrahmen, Drahtgeflecht und Akustikstoff der gleichnamigen
Firma. Innen fristete bis gerade eben noch reiner Basotect-Schaumstoff sein Dasein.

Ich habe nun den Absorber mehrmals in der Ecke gemessen und danach wieder geöffnet um einen Großteil des Basotect zu entfernen.
Hinter der Front blieben noch eine Lage 10cm Basotect für die Hochtonabsorbation, dahinter habe ich nun den Rest mit Termarock50
aufgefüllt. Nach Angaben eines US-Studio-Gurus kann Basotect in dieser Stärke nicht die gleiche Menge an Tieftönen absorbieren wie
Termarock50. In den USA gibt es ein vergleichbares Dämm-Material mit fast identischen Strömungs- & Gewichtsverhalten (<50KG/m³).

Gesagt - Getan.

Nachdem ich nun (Mikro an gleicher Stelle, Computer nicht ausgeschaltet, alles wie vorher) den Absorber wieder in geändertem Zustand
an seinen alten Platz gebracht habe begannen nun die Messungen.
Was soll ich sagen, der Guru hatte (teilweise) Recht. Anhand der Messungen sind folgende Absenkungen erreicht worden:
bei 51Hz  1,3dB
bei 70Hz  1,0dB
bei 96Hz  3,0dB
bei 250Hz 8,0dB

Lediglich ein merkwürdiger und mehrfach reproduzierbarer Anstieg bei 120Hz macht mich stutzig. Ich hatte auch vorher mehrfach
Messungen gemacht um Fehler zu verhindern, vielleicht hat jemand für dieses Verhalten eine Erklärung?

An der Hörposition werde ich erst wieder messen wenn ich die anderen Eckabsorber auch umgebaut habe, für mich besteht da kein Zweifel:
Im Tieffrequenten Bereich ist Termarock ein besserer Absorber, oberhalb von 250Hz dürfte Basotect die bessere Wahl sein.

Interessant sind auch die Messungen mit verschiedenen Wandabständen und Absorberdrehungen, hier gilt ebenso wie beim Lautsprecher
aufstellen: Die richtige Stelle finden, messen- messen- messen - ....

Diese Basotect/Termarock-Kombination werde ich morgen in einem Flächenabsorber (160x100x12cm) ausprobieren, mal sehen was sich
da regen wird.

Über meinen gedämmten Plattenschwinger freue ich mich gerade am meisten, an der richtigen Stelle positioniert ist das im Bezug auf NHZ
doch ein hilfreiches Tool. Das zeigt mir übrigens das es wohl tatsächlich im 50-70er Bereich eine Auslöschung sein könnte, der nächste
PS wird schon geplant, mal sehen was da noch geht ;-)

Liebe Grüße
Peter
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #82 am: 21. Jan. 2011, 20:16 »
US und Wolle, das kann dann wohl nur Ethan sein, oder?  ;)
Änderungen des Wandabstandes und daraus folgende Unterschiede in den Messungen haben ihre Ursache Hauptsächlich in Lambda 1/4.
Unterschiede bei Strömungsabsorberen bezogen auf die Materialstärke haben ihre Ursache im materialabhängigen Strömungswiederstand. Und das macht den Unterschied zwischen Baso und Wolle. Außer es hätte sich auch der Wandabstand geändert.
Der Anstieg bei 120 ist seltsam, da eigentlich außerhalb des Frequenzbereichs in dem die Kantenabsorber noch nennenswert Wirkung Zeigen. Ich bin schon erstaunt ob der auf deinen Messungen sichtbaren Unterschiede in Frequenzbereichen in denen reine Strömungsabsorber eigentlich nicht mehr besonders effizient sind.
Ich bin da ja mittlerweile ob ihrer unaufwendigen Herstellung und ihres vergleichsweise geringen Platzbedarfs Fan von VPRs.

Grüße Gerd
« Letzte Änderung: 21. Jan. 2011, 20:18 von gto »

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #83 am: 23. Jan. 2011, 08:18 »
Moinsen,
ich muss allerdings zugeben das in der gemessenen Ecke abstruse akustische Verhältnisse herrschen, deswegen habe ich
auch genau an der Stelle gemessen. In dieser Ecke (mit Treppenabsatz) gibt es eigentlich im Tieffrequenten Bereich nur noch Berge ;-)
Bei solcher Absorbermasse wäre es aber seltsam wenn sich da nix tun würde, die Absorber sind ja größer als ich :-)

Nachdem meine NHZ sich ja im angenehmen Rahmen bewegen habe ich mir Gedanken bezgl. FG/Reflektionen hinter der Hörposition
gemacht und die Baso-Rückwand hinter mir etwas modifiziert. In einem Stoff-Laden habe ich ein wenig die grauen Stoffe auf
Hochtondurchlässigkeit geprüft ( unter merkwürdigen Blicken der Anwesenden Menschen....) und einen Stoff gefunden der
nicht alles Reflektiert/Absorbiert sondern ein wenig dazwischen liegt. Mit diesem Stoff habe ich nun die Basotect-Platten direkt
hinter meiner Hörposition verkleidet.
Ein Rahmen mit den Maßen 101cm x 160cm x13cm (b/h/t) beherbergt nun 12cm Dicke Basotect-Platten und hängt mittig hinter
dem Stuhl. Auf die Termarock50-Platten habe ich in diesem Flächenabsorber erstmal verzichtet da ich der Meinung bin das ich
bezüglich der Bassreflexionen von hinten keine Probleme habe. Die Eckabsorber haben ja schon alle einen Termarock50-Kern
bekommen, da soll da erstmal reichen. (Foto folgt)

Eine neue Besonderheit ist gestern bei mir eingetroffen: Lautsprecher-Stative die sich (fast) stufenlos  von 93-140cm verstellen lassen.
Beim Musicstore gibt es diese wirklich stabilen Teile für 33€ inkl. Versand.
Ich bilde mir ein, daß sich der Bassbereich etwas aufgeräumt hat, da die Focal nun etwas höher stehen; ich lasse mich mal von den Messungen heute Nachmittag überraschen.

Nächste Woche steht ein Plattenschwinger auf dem Plan der die 44Hz NHZ nochmals reduziert. Er wird die Maße 80x80x25cm (MDF19mm/6mm)bekommen
und ebenfalls mit Termarock50 (freischwingend) gedämmt. Diesmal werde ich paar Bau-Fotos machen, versprochen.

Die nächsten Gedanken kreisen um einen "Mobil-Absorber" den ich bei Bedarf vor die Balkontür stellen kann, von dort kommen noch
merkwürdige Artefakte die ich zumindest im Mixdown nicht hören will.

EDIT:
Der Höreindruck trügte nicht, der FG ist etwas ausgewogener und "strammer" als vorher (Bild1),
und die NHZ hat sich auch noch mal etwas verkürzt (Bild2).


BTW. @ Gerd: Hast du bezgl. VPR´s paar interessante Links parat? da findet sich u.A. im net auch viel Blödsinn...
lg pb
« Letzte Änderung: 23. Jan. 2011, 19:02 von Nitrologe »
Mastering/Mixing/Liverecording

Offline gto

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #84 am: 23. Jan. 2011, 18:16 »


BTW. @ Gerd: Hast du bezgl. VPR´s paar interessante Links parat? da findet sich u.A. im net auch viel Blödsinn...
lg pb


Ist zwar relativ lang, aber steig mal hier ein. klick

Weitere Fragen gerne.

Prinzip ist klar. Strömungsabsorber dauerelastisch mit Platte verklebt = VPR.
Das effizienteste Plattenmaterial Stahlblech, Abmaße am besten die von den gewerblichen Anbietern übernehmen, da hier entsprechende Messungen vorliegen.
Wie für alles was den Bassbereich betrifft, nicht kleckern, klotzen, sprich der Energieeintrag in den Raum ist bei tiefen Frequenzen hoch, dementsprechend braucht es auch hier viel um dem entgegen zu wirken. Also je mehr man von den Raumbegrenzungsflächen mit VPRs versehen kann desto besser.
Bei der Verortung sehe ich die den Lautsprechern nächstgelegenen Flächen und Raumkanten als die bevorzugten.
Schön z.B. die Lösung von WMN mit einer kompletten Verkleidung der Wand hinter den Lautsprechern. klick

Grüße Gerd

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #85 am: 23. Jan. 2011, 19:06 »
Danke für die Links, werde ich mich mal heute Nacht mit beschäftigen.

Wie kann ich eigentlich beim REW-Wasserfall-Diagramm unterschiedliche Pegel korrigieren? Ich wollte A/B Vergleich
zeigen, aber die Pegel sind etwas unterschiedlich und die Korrektureinstellungen reagieren nicht bei den WF´s.
Dadurch sieht eine Überlappung merhwürdig aus...

liebe Grüße
Peter
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #86 am: 23. Jan. 2011, 19:53 »
Hi Peter

Du musst für Overlay-Waterfall bei einem Waterfall-Diagramm auf "Controls", dann kannst die gewünschten Diagramme auswählen und übereinanderlegen.

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 23. Jan. 2011, 20:07 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #87 am: 23. Jan. 2011, 22:34 »
Also bei meiner REW 4.11 gibt es kein "Controls" Button....?? :book:

lg peter
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Offline pinoccio

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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #88 am: 23. Jan. 2011, 23:25 »
Oha... ich hab die V5 (beta) Und ich dachte, es gäbe schon V6  :,010

Gruss
Stefan

ps. Du hast PN
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Re: Studioakustik - brauche eure Hilfe
« Antwort #89 am: 24. Jan. 2011, 01:15 »
Und wieder ein neues Programm zu reindenken  :wallbash:

Danke!!!! :;049

Hatte mich gerade mit VPR´s beschäftigt, irgendwie ein ziemlich abstruses Thema, sieht für mich eher nach einem Tool für NHZ aus,
weniger für FG. Bei mir muss erstmal der FG ein wenig geradegezogen werden, da werden noch diverse andere Kisten zum Einsatz kommen.

So, gute Nacht an alle.

lg pb

Edit:
Da noch keiner danach etwas geschrieben hat erweitere ich diese Antwort.


So, ferdsch isser der neue Plattenschwinger. Diesmal habe ich auch während der Bauphase mal ein aussagekräftiges
Foto gemacht. Leider muss die Schwingplatte noch etwas austrocknen, der Leim braucht noch paar Stunden bevor ich
die ersten Messungen machen kann. Genaue Maße und Details zur Dämmung und Messergebnisse sowie Fotos poste
ich morgen.... ich bin ja so gespannt ob der gewünschte Effekt (NHZ 44hz -0,05sek und 44hz-Mode -3dB absenken)
eintreten wird, wenn nicht wird´s ein Puppenhaus  :;050

Mit den VPR kann ich mich noch nicht so recht anfreunden, irgendwie habe ich dafür den falschen Raum. Hier ist
nirgends Platz das Teil zu verbauen, da müsste schon der anvisierte Subwoofer ganz komische Dinge verursachen
das ich über einen VPR nachdenken würde.

Als nächstes steht nun die Tür und die Falltür an, die werden beide mit selbstklebenden Basotect 5cm verkleidet.
Wenn ich dann noch gute Laune habe kommt da noch eine Lage Akustikstoff drüber, mal sehen.

@Gerd: ich glaube langsam das du recht hattest, hier ist zwar Bass satt, aber nicht so wie ich es langsam wünsche :;007
Jetzt wo der Raum langsam zu klingen beginnt stelle ich mir natürlich die Frage ob da nicht noch was nach unten gehen kann.
Hast du einen Tip welche Subs für sowas in Frage kommen? Ich habe zu Testzwecken Zugriff auf eine Menge PA-Kram da
mir die Firma ja zur Hälfte gehört  :,010

Welche Eigenschaften sollte so ein "Home-sub" aufweisen? Ich hätte ja gerne einen von 25-75Hz mit extrem schnellen
Transientendurchfluss, sowas habe ich aber nicht im Lager stehen. (oder sind alle subs immer so langsam ?  :;057)

Ich werde mal morgen Nachmittag einen aktiven 12" 0,8kW mit nach Hause nehmen und messen welchen Blödsinn der dann verzapft.

Diese Akustikrödelei macht irgendwie süchtig, ich höre hier mittlerweile die Flöhe husten.
Habe sogar meinen Computer jetzt umbauen lassen, mit einem geräuschedämmenden Spezial-Gehäuse und 3 Super Silent-Lüfter
Ob das je ein Ende nehmen wird?
  :wallbash:

So, bis morgen.
peter
« Letzte Änderung: 24. Jan. 2011, 23:13 von Nitrologe »
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