Autor Thema: Einfluss des Abstrahlverhaltens  (Gelesen 1998 mal)

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Offline Kawa

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Einfluss des Abstrahlverhaltens
« am: 18. Dez. 2008, 09:31 »
Angeregt durch eine „Diskussion“ in einem anderen Debatierclub, in dem die Wichtigkeit des Abstrahlverhaltens in Abrede gestellt wird, möchte ich das hier mal ideologiefrei zur Diskussion stellen. Meiner Erfahrung nach macht das Abstrahlverhalten in jedem Hörraum, auch in gut bedämpften, den Großteil des Klangcharakters aus. Einzig im völlig reflektionsfreien Raum ist das egal, aber der dürfte sich i.d.R. nicht zuhause finden.
Ein Beispiel: kürzlich hatte ich zwei Aufträge für Lautsprecher in der Mache. Eine Konstruktion war die klassische 3 Wege BR (25er, 10er, 25mm) mit nachgerade klasssicher Abstimmung (300Hz, 2.8kHZ, jeweils 12db/8ve), die andere eine  2 ½ Wege TL mit 2 *165mm und 25mm Kalotte, 6dB ca 150Hz, 12 und 18dB ca 2.5kHz. Frequenzgang auf Achse im Rahmen des technisch Sinnvollen (und Machbaren) linear im Mittel ca +- 2dB von  300Hz bis 15kHz (darunter ist es schwierig noch reflektionsfrei zu messen, die Messungen erfolgen hier im Nahfeld). Außermittig dann bei dem 3 Wegerich relativ ausgewogen und stetig (bios auf die Hochtönerdispersion), der 2 1/2 Wegerich erstaunlich ausgewogen (eine biegsame Membran hat durchaus auch ihre Vorteile), dennoch das typische Mittenloch.
Jetzt scheint es vermessen, die gehörmäßigen Unterschiede nur auf das Abstrahlverhalten zu gründen, jedoch nach sehr, sehr vielen Projekten traue ich mich, zu konstatieren, dass es einen relativ typischen 2 Wegeklang und einen relativ typischen 3 Wegeklang gibt, bei ansonsten gutem Achsenfrequenzgang. Wie macht sich das bemerkbar? Im normalen Hörraum hört man das Mittenloch der typischen 2Wegeriche als insgesamt etwas dunklere Klangfarbe, durchaus nicht unangenehm, im Vergleich mit 3 Wegerichen, die in diesem Bereich einfach mehr Energie abstrahlen, aber auffallend. Klingt ein wenig mulmig, je nach Konzeption und Ausprägung für mich manchmal unangenehm wattig. Am Sweetspot wohlgemerkt, entfernt man sich hiervon, hört das sogar die sprichwörtliche Frau in der Küche.
Spaß machen können beide Konzepte (es gibt ja auch 2 Wegeriche, die das Abstrahlverhalten zu verstetigen versuchen, z.B.  mit Waveguides). Dem Abstrahlverhalten aber keine Relevanz zuzuordnen ist aber gelinde gesagt völliger Blödsinn und in der Praxis widerlegt.
Interessant sind dann Versuche mit digitalem Lautsprechermanagement für Aktivboxen, bei dem das Abstrahlverhalten durch verschobene Trennfrequenzen gezielt verändert werden kann, ohne den Achsenfrequenzgang zu ändern. Habe ich noch nicht ausprobiert, weiß aber von Menschen, die das realisiert haben, und die von starken Klangunterschieden berichten, was mich nicht wirklich überrascht.

Grüße

Kawa

Offline moby dick

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #1 am: 18. Dez. 2008, 10:21 »
Volle Zustimmung, hör nicht auf ?David?.

Ich habe auch schon diverse Boxen gebaut und simuliere die mit Boxsim. Neben Amplitudenfrequenzgang erhält man dort den Energiefrequenzgang, der mit der Bündelung zusammenhängt. Sind im Energiefrequenzgang/Bündelung starke Abweichungen, klingt die Box unnatürlich. Wie stark die Unterschiede ausfallen, hängt auch stark von der Raumakustik ab.

Es geht nichts über einen sauber gemachten 3-Wegerich. Höchstens ein 4-Weger. :;008
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:34 von gto »

paschulke2

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #2 am: 18. Dez. 2008, 10:27 »
Meiner Erfahrung nach macht das Abstrahlverhalten in jedem Hörraum, auch in gut bedämpften, den Großteil des Klangcharakters aus. Einzig im völlig reflektionsfreien Raum ist das egal ...

Ehrlich gesagt ist diese Erkenntnis (inzwischen) derart akzeptiert und trivial, dass es darüber nicht mehr viel zu diskutieren gibt. In jedem normalen Raum ist der Anteil reflektierten Schalls so hoch, dass er nicht ignoriert werden kann.

David hat bei sich im Keller halt einen begehbaren Kopfhörer ...

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:35 von gto »

Offline Kawa

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #3 am: 18. Dez. 2008, 10:38 »

David hat bei sich im Keller halt einen begehbaren Kopfhörer ...

Gruß
Thomas

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Eine frequenzneutrale Dämpfung kann man nicht durch simples Wattieren der Wände erreichen. Totdämpfen schon mal gar nicht. Auch hier wird es einen erklecklichen Diffusanteil geben.
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:35 von gto »

paschulke2

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #4 am: 18. Dez. 2008, 10:45 »

David hat bei sich im Keller halt einen begehbaren Kopfhörer ...

Gruß
Thomas

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Eine frequenzneutrale Dämpfung kann man nicht durch simples Wattieren der Wände erreichen. Totdämpfen schon mal gar nicht. Auch hier wird es einen erklecklichen Diffusanteil geben.

Naja, zumindest beschreibt David den Raum ungefähr so. Da wären halt ein paar Messungen angesagt - hat's die mal gegeben? Und wahrscheinlich profitiert er davon, dass seine recht großen Chassis/Hörner nicht so breit abstrahlen und er sowieso immer auf genau einen Hörplatz einmisst - womit wir wieder beim großen Kopfhörer wären ...

Gruß
Thomas

Gruß
Thomas
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:35 von gto »

Offline pinoccio

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #5 am: 18. Dez. 2008, 10:46 »
Moin

Schönes Thema! (Denkt aber bitte daran, dass David hier nicht schreiben kann, weil nicht angemeldet  :;111 )

Dazu interessant ist _eventuell_ dieses PDF: Wahrnehmbarkeit des Unterschieds von Hochtonsystemen unterschiedlicher Wirkprinzipien

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:35 von gto »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Barnie@home

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Re: AEinfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #6 am: 18. Dez. 2008, 10:49 »
Eine frequenzneutrale Dämpfung kann man nicht durch simples Wattieren der Wände erreichen.

Wie würde die in der Praxis aussehen?
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:36 von gto »

Offline Kawa

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #7 am: 18. Dez. 2008, 10:55 »

David hat bei sich im Keller halt einen begehbaren Kopfhörer ...

Gruß
Thomas

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Eine frequenzneutrale Dämpfung kann man nicht durch simples Wattieren der Wände erreichen. Totdämpfen schon mal gar nicht. Auch hier wird es einen erklecklichen Diffusanteil geben.

Naja, zumindest beschreibt David den Raum ungefähr so. Da wären halt ein paar Messungen angesagt - hat's die mal gegeben? Und wahrscheinlich profitiert er davon, dass seine recht großen Chassis/Hörner nicht so breit abstrahlen und er sowieso immer auf genau einen Hörplatz einmisst - womit wir wieder beim großen Kopfhörer wären ...

Gruß
Thomas

Gruß
Thomas

Ich lasse jetzt mal David außen vor und schreibe allgemein.

Den Aufwand, einen wirklich reflektionsarmen, frequenzneutralen Raum zu gestalten, kann sich eigentlich kein Normalsterblicher leisten.

Das Einmessen am Hörplatz hat also den Nachteil, dass man die Gesamtsoße linearisiert (jedenfalls, wenn man es so macht, wie „anderswo“ beschrieben), die sich bekanntlich aus der Summe des AchsenFG und der Reflektionen zusammensetzt. Bei einem stark nicht stetigen Diffusfeld hat man zwangsweise danach einen verfärbten Achsenfrequenzgang. Je größer der Direktschall im Verhältnis zum Diffusschall ist, um so weniger verfärbt ist bei dieser Methode auch der Direktschall .. logisch. Das mag ein Grund sein, weswegen das „woanders“ einigermaßen funktioniert, aber auch nur einigermaßen. Der Regelfall ist aber ein ganz anderer.

Grüße

Kawa
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:36 von gto »

Offline alex8529

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #8 am: 18. Dez. 2008, 11:06 »
Hi,

ich sehe das Abstrahlverhalten gelassener.

Damit es wirklich funktioniert, bedarf es eines absolut symetrischen Raumes  :;111

Ist er es nicht, ist es egal, ob die 1. Reflektion durch den LS oder durch die Begrenzungsflächen
verbogen wird. Zufall bleibt Zufall.

Somit gibt es für mich nur 2 Wege

1) Hörraum akustisch nach Studionorm behandelt

2) LS weit weg von den Begrenzungsflächen aufstellen, um den Effekt der 1. Wellenfront zu nutzen

Da Stereo ja nur an einem Platz wirklich funktioniert befürworte ich noch eng strahlende LS

Grüße Frank
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:36 von gto »
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline Kawa

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #9 am: 18. Dez. 2008, 11:22 »
Hi,

ich sehe das Abstrahlverhalten gelassener.

Damit es wirklich funktioniert, bedarf es eines absolut symetrischen Raumes  :;111

Es passiert einfach ... funktionieren wird es ohnehin!

Zitat
Ist er es nicht, ist es egal, ob die 1. Reflektion durch den LS oder durch die Begrenzungsflächen
verbogen wird. Zufall bleibt Zufall.

Naja, IMHO nicht ganz. Es ist ja kein Zufall, meiner Erfahrung nach bleibt ein unstetes Diffusfeld auch nach
der ersten Reflektion ein unstetes, und ist höchstens noch mehr verfärbt als vorher. Ein neutrales (stetiges) Diffusfeld
wird nach der ersten Reflektion auch verfärbt sein, aber immer noch besser, als wenn ich zweimal die Regler reinhaue.
Ausserdem lassen sich raumakustische Massnahmen besser auf ein neutrales Diffusfeld abstimmen, als auf ein nicht neutrales.
Besonders wenn man an die schmalbandigen Nichtlinearitäten denkt, die manches Abstrahlwunder so aufweist.

Zitat
Somit gibt es für mich nur 2 Wege

1) Hörraum akustisch nach Studionorm behandelt

2) LS weit weg von den Begrenzungsflächen aufstellen, um den Effekt der 1. Wellenfront zu nutzen

Da Stereo ja nur an einem Platz wirklich funktioniert befürworte ich noch eng strahlende LS

Grüße Frank


Ja, oder im Nahfeld sitzen.
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:36 von gto »

Offline gto

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #10 am: 18. Dez. 2008, 14:06 »
Mir wäre es lieber der Titel des Freds wäre etwas weniger tendenziös. Unter Auswirkungen des Abstrahlverhaltens ließe sich ein interessantes und wichtiges Thema leichter sachlich besprechen.
Ich bin aber sicher ihr schafft das auch so. ;)

Eh schon angesprochen und ich denke auch, je besser und gleichmäßiger die Raumbedämpfung und der Wandabstand, desto geringer der Einfluss.
Umgekehrt, je besser, enger und gleichmäßig die Bündelung desto weniger dramatisch die Performance Unterschiede unter üblichen, techn. gesehen
nicht idealen Abhörbedingungen.

Grüsse Gerd


« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:37 von gto »

Offline Kawa

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Re:Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #11 am: 18. Dez. 2008, 14:11 »
Mir wäre es lieber der Titel des Freds wäre etwas weniger tendenziös.

Ist bei Bedarf auch gerne zu ändern, dabei den Tippfehler gleich verbessern!
« Letzte Änderung: 18. Dez. 2008, 14:37 von gto »

Offline gto

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Re: Einfluss des Abstrahlverhaltens
« Antwort #12 am: 18. Dez. 2008, 14:41 »
Erledigt, danke für deine Flexibilität. :to_drink:

Grüsse Gerd