Autor Thema: Warum teure und schöne Hifi-Gerätschaften immer besser klingen!  (Gelesen 25087 mal)

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Offline PeZett

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@Franz,

aus diesem Statement hier....

Zitat
Ich weiß noch nicht mal, was eine Beantwortung solcher aufgeworfenen Fragen bringen soll oder zu was sie Nutze sind. Selbsterkenntnis? Kritische Reflexion?


...las zumindest ich etwas anderes heraus (nämlich eher, dass Du den Sinn der Frage bzw. deren
Beantwortung eben anzweifelst...) aber das war dann meinerseits wohl auch misinterpretiert, oder?

However...    ...mir liegt es fern, hier Endlos-Zitatschleifen zu produzieren, habe (zumindest aus Deinen
letzten Ausführungen) verstanden, was Du meintest und damit gut.

Gruss

Peter



edit: Schlechtschreibung korr.
« Letzte Änderung: 11. Dez. 2008, 14:16 von PeZett »

Offline alex8529

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mit genügend negativer Energie, kann man jedes Thema zerreden, bis der Schornstein qualmt....

Wie auch immer......

bis auf die LS würde ich soweit gehen, dass ich das andere Geraffel mangels wirklichen Unterschieden, nach Design kaufen würde.
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline pinoccio

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Zitat
Es lässt mich z.B. aufmerksamer hinhören, will sagen: Die Einlassung auf das gesamte Ereignis wird dadurch (mental) beschleunigt.

Ist das so? keine Ahnung, ist mir aber auch gleichgültig. Bin wohl fremdgesteuert, ohne es zu wissen. Ein willfähriges Opfer der dunklen Mächte der Manipulation, die immer und überall lauert. Ehrlich gesagt, kann ich mit solchen Sprüchen rein gar nix anfangen. :ueberleg:

Hi Franz

Wenn dir meine "Sprüche" über das was ich mir mitnehme gleichgültig sind, sind deine Kommentare über sie aber relativ lange ausgefallen. Mein Tun muss sich keiner überstülpen - da hab nur ich das Copyright drauf. :,010

Meiner Meinung nach passt der Threadtitel ganz gut. Erlebe ich in meinem Job auch tagtäglich. Bei Hifi spielen zwar sicherlich noch gewisse Philosophien und Werbegeblubber mitrein, die wiederum keine Nachweise über die Philosphie zu erbringen hat. Heißt: Das Verkaufssystem basiert letztendlich nur auf subjektiven Behauptungen von Irgendwem und wenn diese vom Hersteller selbst generiert werden. Es ist für mich auch keine Frage, dass Waren zuerst über einen höheren Preis wahrgenommen werden - wie bei fast allen Luxusartikeln.

Ob sie aber immer objektiv halten was sie subjektiv versprechen ist eine interessante Frage  :;036

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 11. Dez. 2008, 15:14 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Matt

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Hallo,

erstmal Danke für die bisher stattgefundene Diskussion.

Das die Erkenntnis faktorieller Gegebenheiten dem ein oder anderen Mitforisten weh tut
und somit die Reflexion daraus, vor sich selbst als unsinnig deklarieren mag, ist sehr gut verständlich.

Peter hat hier schon vieles wiedergegeben, was nach meiner Ansicht völlig richtig ist.
Wenn man sich mit der hier erörterten Materie tiefergehend auseinandersetzt, reift die Erkenntnis, dass optisch ansprechendes Hifi immer besser klingt als technisch vergleichbares im weniger adretten Kleid !

Manche Mitforisten mögen z.T. frei von dieser Art der Beinflussung sein, allerdings stellt besagter Typus sicherlich nicht die Mehrheit der Käuferschicht dar.

Unter dieser Prämisse betrachtet, erklärt sich auch oftmals die subjektive Hörbarkeit von Hifi-Zubehör, was den weitergehenden Einsatz von BT´s als schlüssig und logisch erscheinen lässt.

Ich gönne jedem seinen "Voodoo", habe selbst den Schrank voll damit, nur sollte man sich zumindest der eigenen Suggestion hervorgerufen duch die Verknüpfung von visuellen und auditiven Reizen bewusst sein und somit eine gelebte Toleranz auch zu sich selbst aufzuweißen.

Genau aber dieser Umstand geht oftmals verloren, oder ist nicht mal im Ansatze vorhanden.
Man muß zur Beweißführung nur mal in diverse Esoterik-(Hifi)Foren schauen, um dies nachhaltig zu verstehen.
« Letzte Änderung: 11. Dez. 2008, 16:37 von Matt »
Liebe Grüße,
Matthias

Offline Hardy

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Hallo nochmal !

Manche Mitforisten mögen z.T. frei von dieser Art der Beinflussung sein, allerdings stellt besagter Typus sicherlich nicht die Mehrheit der Käuferschicht dar.

Vielleicht hängt das auch davon ab, ob man das "Hobby Hifi" oder das "Hobby Musikhören" hat.
Bei ersterem werden halt dann die Wiedergabegeräte mit einbezogen, bei zweiterem werden
die Geräte primär nach ihrer Dienlichkeit und den finanziellen Ressourcen ausgewählt.
Ein schönes Design ist ja nicht hinderlich  :) und im Fall von LS auch mitentscheidend;
die Dinger sind ja nicht zu übersehen.


Ciao, Hardy

Offline pinoccio

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Hallo Matthias

Nun ja... andere Hifi-Foren würde ich aus der Diskussion einfach weglassen. Es betrifft mMn nämlich alle Foren. Besser würde mir hier die Formulierung es betrifft Foristen aus verschiedenen Foren gefallen. Diese sollten sich dazu auch äußern können, wenn man sie anspricht. Die Formulierung weißt auch darauf hin, dass ein Forum keine Einzelperson ist und das Tun mit Hifi individuell und verschieden ist. Man sollte mE keine Meinung an einem Forum über dortige lesbare Einzelbeiträge von Einzelnen festnageln. In jedem Thread gibt es meist Pro und Contra  :to_drink:

Ich versuche es mal weiter zu verdeutlichen, was ich meine :)

Zitat
Unter dieser Prämisse betrachtet, erklärt sich auch oftmals die subjektive Hörbarkeit von Hifi-Zubehör, was den weitergehenden Einsatz von BT´s als schlüssig und logisch erscheinen lässt.

Es mag sein, dass die Hörbarkeit von Hifi-Zubehör in den Sternen steht, selbst bin ich da mehr als skeptisch, was die Hörbarkeit betrifft. Aber... es muss keiner beweisen, dass er mit o. durch das Material besser hört. Er muss es nur reproduzierbar nachweisen, wenn er mit diesen Dingen objektive Behauptungen in einer Sachdiskussion aufstellen möchte. Wenn das aber so ist, so sollte man sich auch als skeptische Natur zugestehen, dass das nicht nur auf "Voodoo-Zubehör" begrenzt sein sollte. Denn: Man könnte genauso diverse Tuningmaßnahmen, wie z.B. in der Raumakustik, anzweifeln. Nicht immer ist das was von Endkunden und Hersteller derselben propagiert wird auch hörbar. So wird mMn sinnvolles Zubehör auch ganz schnell zum Voodoo. Es fragt aber keiner mehr nach Nachweise, weils per se ja sinnvoll ist. Gemessen wird natürlich viel, obs aber immer hörbar ist, ist bekanntlich die interessantere Frage. So betrachtet, betrifft es (z.B.) also auch das ABH - wir beweisen auch nichts mit Blindtests und verlassen uns auf unsere Subjektivität.

Somit sind wir hier keinen Deut besser  :toolaughing:

Zitat
Ich gönne jedem seinen "Voodoo", habe selbst den Schrank voll damit, nur sollte man sich zumindest der eigenen Suggestion hervorgerufen duch die Verknüpfung von visuellen und auditiven Reizen bewusst sein und somit eine gelebte Toleranz auch zu sich selbst aufzuweißen.

Das sehe ich auch so. Nur sollte wir uns auch eingestehen, dass wir auch auf andere Reize reagieren, nicht nur Farbe, Optik oder Haptik. Ich wiederhole mich nochmal: Ich meine damit z.B. "technische Erwartungshaltungen" die nicht immer restlos in der Hörbarkeit geklärt sind. Hier dürfen aber plötzlich subjektive Behauptungen aufgestellt werden und sie werden allgemein auch akzeptiert. Ich denke schon, dass wir uns alle auch durch objektive Daten beeinflussen lassen. Ist egal ob das Geräte, RA-Artikel oder LS-Systeme mit ihren Parametern sind. Man hat von einem Flächenstrahler, Breitbänder, Passiv-LS und/oder DSP-basierten Aktiv z.B. bestimmte Erwartungen an den Klang. Können die das aber - objektiv - immer erbringen? Ich habe in diesem Zusammenhang noch nie in Foren von LS-Blindtests gelesen....

Dies übrigens mMn auch gegen den eigenen Geschmack. Denn: Nicht jede neutral spielende Box und superdupper RA spielt für jeden in/für seinem Geschmack. Es mag sicherlich schön sein, wenn etwas "korrekt" aufspielt, obs aber den individuellen Geschmack trifft ist eine andere Frage. Man könnte hier also auch sagen, dass eine Suggestion stattfindet. Der "Suggestion" ist es aber völlig egal, wie sich der Einzelne virtuell in Foren gibt....

Gruss
Stefan

« Letzte Änderung: 11. Dez. 2008, 18:00 von pinoccio »
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Offline Franz

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Zitat
reift die Erkenntnis, dass optisch ansprechendes Hifi immer besser klingt als technisch vergleichbares im weniger adretten Kleid !

Das kann ich so gar nicht nachvollziehen. Ich kenne viele potthäßliche Geräte, die für mich klanglich noble champagnerfarbene Geräte ausstechen. Hier scheint mir viel zu sehr ideologisch argumentiert zu werden. Jeder macht doch eigene Erfahrungen.

Gruß
Franz

Offline pinoccio

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Deswegen gibt es ja auch noch die Erwartungshaltungen, welche durch Philosophien, Datengezocke, durch viele subjektiven Tests - den dadurch gebildeten Dogmen und diverser Werbung generiert werden. Optik ist da sicher nur ein sichtbarer Teil vom Ganzen.  :;055

So'n richtig hässliches Gerät hab ich aber auch noch nicht gesehen. Manche finden aber gerade merkwürdige Designs oder schlichte Industriedesigns interessant. Wirkt dann vielleicht ähnlich wie "schönes Hifi". Sieht man mE auch an alten Autos... nicht immer sind die alten Kisten objektiv in den Fahreigenschaften gut, aber sie sprechen jemanden an.

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 11. Dez. 2008, 23:13 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Franz

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Zitat
Deswegen gibt es ja auch noch die Erwartungshaltungen, welche durch Philosophien, Datengezocke, durch viele subjektiven Tests - den dadurch gebildeten Dogmen und diverser Werbung generiert werden. Optik ist da sicher nur ein sichtbarer Teil vom Ganzen. 

 

Mal ernsthaft jetzt: Gibt´s bei dir auch noch was anderes? Also z.B. die Sicherheit des Gefühls beim Hören, daß du die richtige Wahl getroffen hast, weil dich der Klang überzeugt? Oder bist du schon soweit, daß du dir sagst: Das ist alles eingebildet, weil eh alles Suggestion durch den schönen Schein und der Erwartungshaltung? Falls ja: herzliches Beileid oder besser herzlichen Glückwunsch. :,010 Du traust deiner eigenen Wahrnehmung nicht. Das ist das Kernproblem. Ja, ich weiß: Der größte Fehler in der Abhörkette ist der Mensch. :;036

Zitat
So'n richtig hässliches Gerät hab ich aber auch noch nicht gesehen.

Ist eh alles subjektiv. Was der eine als häßlich ansieht, findet ein anderer schön. Mich beeindruckt jedenfalls das Äußere nicht besonders. Musik soll es machen, und zwar so, daß sie mir gefallen kann. Aber das läßt du ja ohnehin nicht gelten. Man wird ja von allem und jedem manipuliert ohne es zu bemerken, nicht wahr?

Gruß
Franz

Offline pinoccio

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Moin Franz

Zitat
Mal ernsthaft jetzt: Gibt´s bei dir auch noch was anderes? Also z.B. die Sicherheit des Gefühls beim Hören, daß du die richtige Wahl getroffen hast, weil dich der Klang überzeugt? Oder bist du schon soweit, daß du dir sagst: Das ist alles eingebildet, weil eh alles Suggestion durch den schönen Schein und der Erwartungshaltung? Falls ja: herzliches Beileid oder besser herzlichen Glückwunsch.  :,010 Du traust deiner eigenen Wahrnehmung nicht. Das ist das Kernproblem. Ja, ich weiß: Der größte Fehler in der Abhörkette ist der Mensch. zustimm

Ja sicher, es gibt bei mir noch was anderes - aber Suggestion (besser: unbewusste Manipulationen) und daraus gebildete Wahrnehmungen ist z.T. das Threadthema und nicht die damit verursachten Befindlichkeiten Einzelner. :;036

Ich mag dir aber aus Höflichkeit trotzdem auf deine mir gegenüber persönlichen und unterstellenden Sätze antworten.

Natürlich traue auch ich meiner Wahrnehmung, hab meine eigene Sicherheit der richtigen Wahl und ich "fühle" immer was beim Hören. Aber ich kann meine gelebte Subjektivität keinem anderen überstülpen. Wobei ich "richtige Wahl" und den dazugehörigen typischen Slogan "bin angekommen" bei Hifi als unüberlegten Nonsens betrachte. Denn viele kommen bekanntlich innerhalb eines Jahres 2-6x neu an - ob mit neuem Geraffel- oder Trötenkram oder dubiosen Tuningmaßnahmen. Das erzeugt bei mir wiederum das Gefühl, dass sie eben nicht die "richtige Wahl" getroffen haben und sie ihrer Wahrnehmung nicht vertrauen. Mag sein, dass deshalb solche Gründe wie von mir _auch_ beschrieben eine große Rolle spielen.

Ich schrieb aber auch davon, dass eigene subjektive Wahrnehmungen für "Fremde" immer falsch sei können. Und völlig egal, mit was und wodurch die gebildet werden. Oder ist dir ein Hersteller bekannt, der seine Aussagen per objektiven Tests öffentlich begründet? Mir nicht. Muss er auch nicht, ist ja nur totes Hifi - eben auch Luxusprodukte. Scheint aber so, als hätten manche ihre Problemchen damit zu erkennen, dass in diesem Bereich fast alles auf subjektiven Behauptungen beruht, was tote elektrische Geräte angeblich an Gefühlslagen erzeugen müssten. Ähm... ist wirklich nicht meine Welt - ich hab schon meine eigenen Wahrnehmungen ;)

Zitat
Ist eh alles subjektiv. Was der eine als häßlich ansieht, findet ein anderer schön. Mich beeindruckt jedenfalls das Äußere nicht besonders. Musik soll es machen, und zwar so, daß sie mir gefallen kann. Aber das läßt du ja ohnehin nicht gelten.

Ich lasse eigentlich alles gelten, was man mir subjektiv berichtet und bin sogar ein Freund von ausgelebter Subjektivität - falls damit keine lächerlichen oder unhaltbare Dogmen aufgestellt werden. Wenn du z.B. auch gelten lassen kannst, dass andere mit dem/dein Gerät oder T-Maßnahmen subjektiv zu anderen Ergebnissen kommen, fernab von deinem individuellen Tun mit Hifi ihre eigene persönliche Freude haben, sich manche Leute in Threads nur über ein Sachthema versuchen objektiv zu unterhalten, weil sie ihre Subjektivität von gesuchter Objektivität abtrennen können, dann haben wir doch ein wunderschönes gemeinsames und tolerantes "gelten lassen".  :;036

Zitat
Man wird ja von allem und jedem manipuliert ohne es zu bemerken, nicht wahr?

Natürlich. Davon kann sich niemand von uns freisprechen und diese Erkenntnis ist mE eigentlich auch ziemlich banal.

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 08:39 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline alex8529

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Denn viele kommen bekanntlich innerhalb eines Jahres 2-6x neu an - ob mit neuem Geraffel- oder Trötenkram oder dubiosen Tuningmaßnahmen. Das erzeugt bei mir wiederum das Gefühl, dass sie eben nicht die "richtige Wahl" getroffen haben und sie ihrer Wahrnehmung nicht vertrauen.

besser wäre: Ihre Wahrnehmung überschätzten....
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline Matt

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Guten Morgen

Ja sicher, es gibt bei mir noch was anderes - aber Suggestion (besser: unbewusste Manipulationen) und daraus gebildete Wahrnehmungen ist z.T. das Threadthema und nicht die damit verursachten Befindlichkeiten Einzelner. :;036

Dieser Thread sollte der eigenen Reflexion dienen und nicht einer etwaigen Anklage.
Wenn sich doch einzelne dadurch tangiert fühlen, sollten sich diejenigen einfach die Frage stellen, warum.

Man kann aus Muster nur Ausbrechen, wenn man diese zuerst an sich akzeptiert!

Ich habe bewusst den Begriff Voodoo verwendet, weil hiermit viel assoziiert werden kann. Natürlich hätte man auch ein andere Begrifflichkeit nennen können.
Bei der RA sehe ich das doch etwas anders, da z.B. eine Bassüberhöhung von 100-200Hz sehr deutlich wahrgenommen wird, wenn eine diesbezügliche Sensibilsierung vorab stattfand.

Ich gebe Stefan Recht, die ganzen Industrien leben davon, uns suggestiv zu manipulieren. Dies findet in unterschiedlichsten Ausrichtungen statt. Auch eine technische  Erwartungshaltung wurde irgendwann manipulativ initiiert/gesteuert, denn  Wissen kann ohne Information nicht generiert werden.
Deshalb gibt es ja gerade im Hifi-Bereich, technische Jünger der verschiedensten Fraktionen.

Zitat
Ist eh alles subjektiv. Was der eine als häßlich ansieht, findet ein anderer schön.

Stimmt so ,ja leider nicht. Viele Menschen überschätzen Ihre Individualität. Auch wenn es nicht die Wahrnehmung als solches gibt, ist über 99% unseres Verhaltens gesteuert. Wenn dem nicht so wäre, würde ein Überleben nicht möglich sein.
Ich wundere mich etwas darüber, dass dieses Faktum nicht akzeptiert wird, da in jeder pädagogischen,psychologischen und medizinischen Ausbildung, dies nachhaltig gelehrt wird.
Auch der kaufmännische Bereich "lebt" bekanntlich davon, dies fängt schon bei der Ausgestaltung einer Verkaufsfläche an............

Ergo, wer also diese verschiedenen feststehenden  Faktoren für sich selbst annimmt und damit zur Erkenntnis gelangt, dass nunmal schöne und auch teure Gerätschaften einen anderen Reiz automatisch beinhalten, der würden diese ganzen Debatten vom stetig besseren Klang nicht führen.
Die persönliche rastlose Suche  "nach dem Klang" könnte somit enden, weil man erkennen würde, dass die Beweggründe für eine Neuanschaffung in den meisten Fällen anderweitige Ursachen hatte.
So wird man aber zur Geißel der eigenen Manipulation, welche zum Teil fremd und eigengesteuert ist.
« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 09:35 von Matt »
Liebe Grüße,
Matthias

Offline pinoccio

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Moin Matthias  :;049

Zitat
Bei der RA sehe ich das doch etwas anders, da z.B. eine Bassüberhöhung von 100-200Hz sehr deutlich wahrgenommen wird, wenn eine diesbezügliche Sensibilisierung vorab stattfand.

Das meint ich eigentlich nicht. Ich würde  - in diesem Beispiel - nicht so drastische Veränderungen beschreiben. Es ist mitunter nachlesbar, dass raumakustische Elemente im Raum sichtbar wahrgenommen werden, aber nicht in dem Bereich wirkt, in dem man es erwartete. Daher ist es für mich eigentlich gleich, ob ein Effekt vorhanden ist, oder ein Effekt einfach "klanglich" in der eigenen Wahrnehmung verschoben wird.

In Hörberichten lässt sich z.B. auch leicht schreiben, dass ein Raum akustisch behandelt worden ist, wenn z.B. ein paar Basotect-Platten fernab von wirklich wirksamen Stellen positioniert wurden. Das Gefühl beim Lesen bleibt aber > der Raum wurde akustisch behandelt. Ob sinnvoll oder nicht wird dann meist nicht mehr hinterfragt. Somit ist mMn die Beeinflussung (> Manipulation) existent.

Man kann diese Spielchen z.B. mit Equalizern ganz gut nachspielen. Es ist manchmal unglaublich, wie viel grobe Veränderungen es eigentlich braucht, damit sie im korrekten Bereich wahrgenommen werden. Müssig zu erwähnen, dass man das ganze Spiel auch faken kann.  :,010

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 09:45 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Matt

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Hallo Stefan,

natürlich, Du hast vollkommen Recht mit deinen Beispielen.
An sich betrachtet, erklärt sich im Nachgang somit vieles.
Anderes Beispiel: Wenn ich stolz auf meine schönen und teuren Netzkabel bin und diese vielleicht auch noch anderweitig gut beleumundet sind,
dann wird durch Zunahme dieser Kabel für mich die Anlage besser klingen!
Das dieses  äußerst manipulativ zustande kommt, könnte der geneigte Besitzer daran erkennen, wenn nach einem kurzen temporalen Zeitabschnitt das Spiel von neuen beginnt............................

Warum aber "springen" manche Menschen mehr auf dieser Art von Suggestion an und andere wiederum weniger, mag sich der geneigte Leser nun fragen.
Die Antwort ist einfach, weil es neben der genetischen Veranlagung noch die sogenannte Sozialisation gibt.

Welches der beiden Faktoren einen größeren Einfluss ausüben, streitet man sich bekanntlich.
Früher wurde der Sozialisation der weitaus größere Anteil zugemessen.
Moderne und glaubhafte Studien besagten aber heutztage, dass die genetische Struktur maßgebend ist.
Liebe Grüße,
Matthias

Offline Franz

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Also, das ist schon ein komischer thread hier. Da verseht ihr ein Thema mit einer fixen Aussage nebst Ausrufezeichen und wollt dann darüber kritisch reflektierend diskutieren. Eure Aussage steht doch schon fest, bevor ihr darüber reflektiert habt. Ihr solltet vielleicht einfach mal vorher lesen, wie ihr ein Thema formuliert. oder ihr untermauert diese mit einem Ausrufezeichen versehene Aussage mal mit harten Fakten. Außer Suggestion und Manipulation hab ich hier kein "Argument" lesen können. Und wer das dann anzweifelt, dem wirft man persönliche "Befindlichkeit" vor.

So kann man doch nicht miteinander diskutieren. So ein Diskurs ist nicht ergebnisoffen. Ihr wollt doch nur die ideologisch gefärbte Aussage des Threadthemas bestätigt wissen.

Zitat
viele kommen bekanntlich innerhalb eines Jahres 2-6x neu an - ob mit neuem Geraffel- oder Trötenkram oder dubiosen Tuningmaßnahmen. Das erzeugt bei mir wiederum das Gefühl, dass sie eben nicht die "richtige Wahl" getroffen haben und sie ihrer Wahrnehmung nicht vertrauen. Mag sein, dass deshalb solche Gründe wie von mir _auch_ beschrieben eine große Rolle spielen.

Kannst du dir nicht vorstellen, daß jemand sich weiterentwickeln möchte? Und welches Gefühl sie damit bei dir womöglich auslösen, wird denen verständlicherweise auch völlig gleichgültig sein, denn sie tun dies ja für sich. Es hindert dich ja auch niemand daran, für immer und ewig auf der Stelle zu treten.

Gruß
Franz
« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 11:51 von Franz »

Offline pinoccio

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Moin Franz

Zitat
Außer Suggestion und Manipulation hab ich hier kein "Argument" lesen können. Und wer das dann anzweifelt, dem wirft man persönliche "Befindlichkeit" vor.

Nein, nicht dein Widerspruch in der Sache (wo ist dein sachlicher Widerspruch überhaupt zu finden?) habe ich als Befindlichkeit beschrieben, sondern deine Unterstellungen mir gegenüber. Dem du hiermit:

Zitat
Kannst du dir nicht vorstellen, daß jemand sich weiterentwickeln möchte? Und welches Gefühl sie damit bei dir womöglich auslösen, wird denen verständlicherweise auch völlig gleichgültig sein, denn sie tun dies ja für sich. Es hindert dich ja auch niemand daran, für immer und ewig auf der Stelle zu treten.

...auch wieder mal verbalen Ausdruck verleihst.

Wenn dich das Sachthema nicht interessiert musst du ja nicht lesen oder daran teilnehmen. Wenn aber doch, dann bitte ohne jemandem ständig etwas persönlich in die Schuhe zu schieben. Anscheinend löst schon die Bezeichnung "Voodoo" gewisse vorhersehbare Reaktionen aus. Wie man sehen kann, kann man damit im Prinzip sogar gewisse Reaktionen herbei manipulieren...  :toolaughing:

Ich habe hier übrigens bereits beschrieben, dass ich das Threadthema nicht nur auf "Voodoo" begrenzen würde. Wie ich auch schon versucht habe zu beschrieben, gibt es in interaktiven (und themenoffenen) Foren o. Threads meist keine "ihr" - sondern nur Meinungen/Ansichten und Argumente von Einzelnen. Kannst ja den Faden sachlich aufnehmen und deine Argumente jederzeit dagegensetzen.

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 12:36 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Franz

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Zitat
wo ist dein sachlicher Widerspruch überhaupt zu finden?

Wer suchet, der findet. Der Widerspruch liegt schon darin, daß ich die Überschrift anders gestaltet hätte, nämlich als Frage und nicht als bloße Behauptung.

Zitat
bitte ohne jemandem ständig etwas persönlich in die Schuhe zu schieben.

Lies mal deine eigenen Beiträge. Vielleicht fällt dir ja doch noch was auf.

Zitat
Kannst ja den Faden sachlich aufnehmen und deine Argumente jederzeit dagegensetzen.

Ist längst schon geschehen. Inhaltlich gehst du darauf doch gar nicht ein, sondern kommst wieder mit der persönlichen Masche meiner angeblichen Befindlichkeiten dir gegenüber. Ist ja nicht das erste Mal, daß du so "argumentierst". ich kenn das ja.

Gruß
Franz

Offline Matt

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Liebe Grüße,
Matthias

Offline Matt

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Hallo Franz,

die Überschrift ist keine bloße Behauptung, sondern stellt meines Erachtens ein feststehendes Faktum dar.
Wenn Du das anders siehst, dann widerlege doch Bitte anhand meiner gegebenen Aussagen, wo diese nicht sachlich u./o. psychologisch manifestiert sind.
Gerne bin ich auch bereit, mit Dir tiefer in die Materie einzutauchen.
Liebe Grüße,
Matthias

Offline pinoccio

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Hi Franz

Sorry, aber stichhaltige Argumente hab ich von dir keine gelesen. Nur, dass du ständig beschreibst, wie du etwas tun würdest bzw. dass es bei dir ja anders wäre, als wie in den verlinkten Studien und anderen Fachartikeln beschrieben. Wenn ich richtig informiert bin nimmst du für dich in Anspruch ein Subjektivist zu sein und betonst ständig, dass das alles nur bei dir Zuhause, mit dir und an deiner Anlage Relevanz für dich hätte. Ist zwar immer schön zu lesen, aber man kann mE darauf nichts aufbauen, weil es leider keine objektive Grundlage hat. Wäre diese vorhanden, so könnte man gegen die Artikel auch argumentieren.

Die Überschrift stört mich übrigens nicht - ist ja auch nicht meine.  :to_drink:

Gruss
Stefan
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Offline pinoccio

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Offline Matt

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Liebe Grüße,
Matthias

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Nein, aber die werden nun gelesen und schnellstmöglich eingearbeitet  :,014

Gruss
Stefan
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Offline Franz

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Hallo Matthias,

Zitat
die Überschrift ist keine bloße Behauptung, sondern stellt meines Erachtens ein feststehendes Faktum dar.
Wenn Du das anders siehst, dann widerlege doch Bitte anhand meiner gegebenen Aussagen, wo diese nicht sachlich u./o. psychologisch manifestiert sind.
 

Also: Teure (was ist "teuer") und schöne (was ist "schön") HiFi-Gerätschaften klingen immer (unter welchen Bedingungen) besser (was ist "besser"). Das soll also "Faktum" sein. Dann hätte ich dazu mal eine stringente Beweisführung von dir für diese Behauptung gehabt. Es ist nämlich nichts weiter als eine Behauptung deinerseits.

Dann stellst du dieser Behauptung die Frage nach dem "warum" voran. Dann möchte ich die Gründe dafür auch mal lesen. Bisher lese ich hier von Suggestion und Manipulation. Da sage ich: Das kann sein, muß es aber nicht.

@ Stefan,

Zitat
stichhaltige Argumente hab ich von dir keine gelesen.

Ich hab auch nichts behauptet, sondern meine Zweifel an der Allaussage angemeldet. :;036

Zitat
Wenn ich richtig informiert bin nimmst du für dich in Anspruch ein Subjektivist zu sein

Du übrigens auch, wie jeder Mensch. :,010

Zitat
dass das alles nur bei dir Zuhause, mit dir und an deiner Anlage Relevanz für dich hätte. Ist zwar immer schön zu lesen, aber man kann mE darauf nichts aufbauen, weil es leider keine objektive Grundlage hat. Wäre diese vorhanden, so könnte man gegen die Artikel auch argumentieren.
 

Du mußt darauf auch nichts aufbauen, ich schon. Denn alles, was ich habe, ist meine Anlage und meine Wahrnehmung. Die übertrage ich auch nicht auf andere, mache keine universellen Aussagen. Das alles gilt nur für mich.

Was in dem Threadthema behauptet wird, soll aber wohl für alle gelten, oder etwa nicht?

Die Beweisführung liegt doch bei den Verfechtern des Threadthemas, nicht bei mir. Ich melde meine Zweifel ob der Richtigkeit an.

Gruß
Franz



« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 13:33 von Franz »

Offline pinoccio

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Hi Franz

Du meldest Zweifel an der Richtigkeit an. Schön und gut, aber schöner wäre es, wenn du deine Zweifel begründen könntest. Einfach so in den Thread einwerfen bringt mE nichts. Freilich bin ich auch Subjektivist, aber ich versuche das von der/einer gesuchten Objektivität zu trennen.

Dass teurere Hifikomponenten (oder andere Ware) "besser" klingen würde ist übrigens keine Aussage der Artikel selbst, sondern diese Aussagen kommen meist von den Anwendern der Produkte. Wie oftmals (oftmals!) solche Aussagen gebildet werden beschreiben ja gerade diese Artikel.

Ich "verfechte" auch das Threadthema nicht. Für mich ist diese Erkenntnis eigentlich banal und .... normal.

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 13:50 von pinoccio »
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Offline Franz

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Zitat
schöner wäre es, wenn du deine Zweifel begründen könntest.

Sag mal Stefan, liest du überhaupt, was ich schreibe? :cry:

Ich hab doch schon geschrieben, daß ich Suggestion und Manipulation als kausale Zusammenhänge objektiv nicht als alleinige Begründung der Behauptung ansehe. Ihr müßt erstmal das beweisen, was behauptet wird. Der Taschenspielertrick, die Beweisumkehr hier zu fordern ist doch völlig verquer. Ich behaupte ja nix. :,010

Gruß
Franz

Offline pinoccio

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Wieso sollten "wir" etwas beweisen was man mannigfaltig (und seit Jahren) in der Fachliteratur nachlesen kann?  ??

2 und 2 gibt ja auch keine 5 - obwohl es vielleicht doch irgendwo jemand behauptet. Wobei klar ist, dass Fachgebiete aus der Psychologie z.T. keine harten (mathematischen) Fakten darstellen.

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 12. Dez. 2008, 14:07 von pinoccio »
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Offline Franz

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Hier wird nach meiner Einschätzung eine Meinung als "Faktum" hochstilisiert. Also genau das, was in Foren oft genug geschieht.

Mal einige konkrete Fragen:

Was ist "teuer", was ist "schön", was ist "immer", was ist "besser"?

Was ist Suggestion? Was ist Manipulation? Wann wird sie wirksam? Unter welchen Bedingungen?

Die angegebenen links, in welchem Zusammenhang stehen sie zu der Behauptung des Threadthemas?

Googeln kann ich übrigens auch, wenn ich will. Man kann zu jedem und allem links finden, die irgendetwas beleuchten.

Aber wenn es dem Threadersteller dann damit besser geht und er sich in seiner Meinung bestätigt sieht, dann soll es mir auch Recht sein.

Gruß
Franz

Offline PeZett

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Hallo liebe Mit-Diskutierende!

Bewegen wir uns noch auf dem richtigen Pfad?
Ich habe nicht den Eindruck...

Die eingangs von Matthias zitierten Links beschreiben
ja zunächst nichts weiter, als den Umstand, dass der
Mensch ansich bestimmte Sinneswahrnehmungen (Reize
auf die unterschiedlichen Sinnesorgane, die der Mensch nun
mal hat) miteinander verknüpft um so ein "Bild" von einer Situation/Sache
"abzuspeichern" und bei Bedarf wieder abzurufen. Diese
Bilder dienen der schnelleren Klassifizierung zukünftiger
Situationen und sollen letztendlich helfen, schneller auf die
Situation (oder neue/ähnliche Situationen) zu reagieren. 
(...das ist jetzt mal stark vereinfacht ausgedrückt, ich weiss...
aber das ist die Quintessenz, die ich daraus lese)
So weit, so gut... ...grundsätzlich wissen wir das alles.

Die Frage ist doch, und da gehen die Berichte dann weiter, was
bestimmte Bilder/Situationen/Klänge/Formen/Farben in uns
auslösen (sprich: welche "Bild-Speicherbereiche" angesprochen
werden bzw. sich angesprochen fühlen). Das für die Industrie
Reizvolle ist hier eben, dass es hilfreich sein kann, die "passenden"
"Speicherbereiche" zu finden um Kaufanreizen zumindest eine
gewisse Richtung zu geben. Dass das nicht immer gelingt, sehen
wir tagtäglich - ein Flop jagt den nächsten... ...der Grund dafür
ist für mich klar: auf der "Anbieterseite" sitzen eben auch nur
Leute, die abgespeicherte "Bilder" abrufen  ;) Ein absoluter Erfolgsschlüssel
ist das also auch nicht.

Das für mich immer wieder Interessante einer solchen Betrachtung ist
folgendes: wieviel unseres Handelns geschieht aus einer - na sagen
wir mal -  spontanen Entscheidung unseres Willens, der geprägt ist von
kurzzeitigen Erfahrungen und fundierter Meinungsbildung um die konkrete Sache
und wieviel entspringt dagegen "instinktiv" aus z.T. "uralten" Prägungen
und Unbewusstem (Unterbewusstem)? Oder kürzer: wieviel ist
"Kopfentscheidung" und wieviel ist "aus dem Bauch" heraus?

Das es hier sehr wohl einen Brückenschlag zu dem Empfinden
einer HiFi-Anlage geben kann, ist (für mich) logisch. Vor allem dann,
wenn man sich vergegenwärtigt, dass das Hirn vielleicht auch diese
"Bilder" wieder in "Einzel-Reize" zu zerlegen in der Lage ist, sobald
es die "Bilder" von "aussen" vorgesetzt bekommt. Das würde in
der Tat bedeuten, dass wir von der "Erscheinungsform" eines Gerätes
zumindest eine Erwartungshaltung einnehmen (evtl. auch eine "auditive
Erwartungshaltung"... ) , die wenigstens unsere Neugierde (und damit den
Kaufanreiz) weckt. Ob man´s dann tatsächlich kauft und sich dann im nachhinein
das Gerät "schönquatscht" oder ob es dann wirklich (an harten Fakten gemessen)
auch besser ist, als ein "Substitut", bleibt mal dahingestellt.... ...darum geht es m.M.
hier nicht primär. (bzw. ich habe das Thema und die Links so verstanden)

Ich finde diese Gedanken zu dem Thema (auch ganz allgemein, also nicht nur
im Zusammenhang mit HiFi...) interessant. Ab-und-zu der Versuch, zu reflektieren,
"warum" wir manche Dinge tun, hat für mich schon seinen Reiz. (Ob ich mich
dadurch ändere, ist eine andere Nummer... ...steht auch nicht zur Debatte und
ich erwarte das auch von niemandem hier.) Aber bitte - es darf hier niemand
annehmen, ich wollte mit erhobenem Zeigefinger rumlaufen. Auch geht es hier (m.M. nach)
nicht um das Aufzeigen von langfristig angelegten Manipulationen, Fernsteuerung
und Volksverdummung durch irgendwelche Industrievertreter. (Für
eine nachhaltige Einflussnahme auf unser Unterbewusstsein haben die
Marketingleute eines Konsumgüter-Anbieters auch gar keine Zeit... ...das
muss schneller gehen! :;046).

Letzten Endes ist ein Hobby (auch HiFi...) nicht existenziell notwendig - mithin
ist das alles "überflüssiger Quatsch", egal was vorne draufsteht, egal wie es aussen
und innen aussieht und egal was "hinten" ´rauskommt. Aber es macht eben Freude
und hilft, uns zu entspannen... ....und genau das sollten wir hier in dem Thread
jetzt auch mal tun und uns nicht mehr gegenseitig unsere (mit Recht) eigenen Meinungen
und Ansichten um die geschulten Ohren hauen.

Wie schön, wenn sich ein Kreis so schliessen lässt, nicht wahr?

Viele Grüsse

Peter

Offline Dr.Who

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Hi,


Wenn etwas schön anzusehen ist und dazu noch hervorragend klingt, ist doch alles bestens. Allerdings habe ich mir meinen letzten Verstärker nach Features und nicht nach Aussehen (vom Aussehen gefällt er mir nämlich garnicht ) ausgesucht. Er klingt besser, obwohl er eher bescheiden aussieht. Die Fachliteratur schlägt bei mir also nicht immer an. :Eulenspiegel: