Autor Thema: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?  (Gelesen 6405 mal)

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Offline inthro

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Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« am: 08. Dez. 2008, 21:59 »
Hallo da draussen,


am Sonntag war ein Forenbekannter (Poison Nuke) bei mir zu Besuch.
Wer den Robert nicht kennen sollte: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino

War ein sehr nettes Treffen, aber das soll hier nicht das Thema sein.
Was mich stutzig gemacht hat, war eher die Tatsache, dass Robert laut seiner Aussage keine (oder kaum eine) Phantommitte orten kann.
Wohl auch nicht bei anderen Stereo-Systemen (bei anderen Leuten, die er besucht hat).

Nun will ich nicht behaupten, dass ich hier eine "perfekte" Abhörsituation habe, aber zumindest ich empfinde die Phantomschallquellenortung hier einigermassen gut und einigermassen stabil über den Frequenzbereich.

Robert hört bei sich zu Hause wohl ausschliesslich x.1 (x, weil ich nicht weiss, wie viele Kanäle er momentan fährt ;) auf jeden Fall mindestens 9).
Kann es sein, dass sich der menschliche Wahrnehmungsapperat durch das permanente Vorhandensein eines Centers an eben diesen gewöhnt und dadurch irgendwann ausserstande ist Phantomschallquellen zu bilden?
Zumindest habe ich mir dies als Erklärung für dieses Phänomen zurecht gelegt und bisher auch nichts brauchbares darüber gefunden.

Hat jemand eine andere Erklärung dafür?



Grüsse, Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline gto

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #1 am: 08. Dez. 2008, 22:11 »
Hmmmm, klingt seltsam, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, ev. in der 3 oder 4 Generation, also die Kinder seiner Kinder und so. :;009
So schnell geht das normalerweise nicht in der Evolution, ist ja keine erlernte Funktion die man wieder verlernen kann.

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #2 am: 08. Dez. 2008, 22:18 »
Hi Gerd,


mein eigener Erfahrungschatz gibt da auch nichts her.
Vielleicht müsste man mal jemanden fragen, der seit einiger Zeit ausschliesslich trinaural hört...?
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline April Wine

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #3 am: 08. Dez. 2008, 22:29 »
Könnt Ihr nicht mal direkt aus der Mitte sprechen ? Ich kann Euch garnicht verstehen.  :toolaughing:

Hat Robert bei Dir auch nichts gehört ?

Gruss

Offline pinoccio

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #4 am: 08. Dez. 2008, 22:30 »
Hmm..

Könnte man sicher erst im weiteren Verlauf der Evolution feststellen, wenn sich durch Mehrwege die auditive Wahrnehmung verändert.  :toolaughing:

Ich hab keine Ahnung - bei Andy hab ich ne sehr gute Phantommitte gehört. Könnte aber sein, dass es verschiedene auditive Wahrnehmungseigenschaften gibt. Zumindest hab ich das bei einschlägiger Lektüre immer so verstanden, dass solche auditiven Geschichten für eine Mehrzahl aller Hörer gelten. Was dann aber auch einschließen könnte, dass es Abweichungen geben müsste. So gibt es ja (lt. CT-MP3-Test) auch tatsächlich sehr wenige, die MP3s treffsicher heraushören konnten. Vorausgesetzt, sie haben ein "anderes Gehör"* bzw. "andere auditive Wahrnehmung"*.

(*Hab ich absichtlich so formuliert, weil ich die andere Bezeichnung hier gar nicht mag)

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 08. Dez. 2008, 22:35 von pinoccio »
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Offline inthro

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #5 am: 08. Dez. 2008, 22:45 »
Könnt Ihr nicht mal direkt aus der Mitte sprechen ? Ich kann Euch garnicht verstehen.  :toolaughing:

Hat Robert bei Dir auch nichts gehört ?

Gruss

 :,010

Nein, bei mir auch nicht. Wobei "nichts" ein wenig verwirrend ist. ;)
Zumindest hat er (ganz "vorsichtig") auch Effekte vom Q-Sound wahrgenommen.


@ Stefan


deinem Beitrag entnehme ich, dass es egentlich keine "Entwöhnung" geben dürfte?
Also wenn jemand mal in der Lage war, eine Phantomschallquelle zu hören, dieses nicht wieder "verlernt"...?

Das es Menschen gibt, denen es nicht vergönnt ist, in den Genuss der Effekte der Stereophonie zu kommen, kann ich mir ja noch vorstellen.



Grüsse, Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline April Wine

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #6 am: 08. Dez. 2008, 22:59 »
Hmm..

Könnte man sicher erst im weiteren Verlauf der Evolution feststellen, wenn sich durch Mehrwege die auditive Wahrnehmung verändert.  :toolaughing:

Ich hab keine Ahnung - bei Andy hab ich ne sehr gute Phantommitte gehört. Könnte aber sein, dass es verschiedene auditive Wahrnehmungseigenschaften gibt. Zumindest hab ich das bei einschlägiger Lektüre immer so verstanden, dass solche auditiven Geschichten für eine Mehrzahl aller Hörer gelten. Was dann aber auch einschließen könnte, dass es Abweichungen geben müsste. So gibt es ja (lt. CT-MP3-Test) auch tatsächlich sehr wenige, die MP3s treffsicher heraushören konnten. Vorausgesetzt, sie haben ein "anderes Gehör"* bzw. "andere auditive Wahrnehmung"*.

(*Hab ich absichtlich so formuliert, weil ich die andere Bezeichnung hier gar nicht mag)

Gruss
Stefan


Hhm liegt das an eventuellen Pegelorgien?  :,010
Nein , denke eher nicht.

Offline pinoccio

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #7 am: 08. Dez. 2008, 23:29 »
Huhu Andy

Ich finde das jetzt sehr verwirrend  :ueberleg: Vielleicht ist er Nahfeld nicht gewöhnt? Oder assoziert mit Hummeln irgendwas anderes? Hast kein HNO in der Bekanntschaft, der dir sowas beantworten könnte?  :toolaughing:

Nein ernst, interessieren tät mich das auch.

Gruss
Stefan
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Offline Matt

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #8 am: 09. Dez. 2008, 08:22 »
Hallo,

interessantes Thema.
Steuere vorab mal diesen Link zu:
http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm
Liebe Grüße,
Matthias

Offline pinoccio

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #9 am: 09. Dez. 2008, 08:32 »
Moin

Hier auch noch was zum querlesen: Hörversuch und Trading

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 09. Dez. 2008, 08:34 von pinoccio »
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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #10 am: 09. Dez. 2008, 10:16 »
Hallo,



ich schreib es ja schon seit Jahren, bald sogar seit einem Jahrzehnt :Eulenspiegel: : Wer es gewohnt ist mit einer Realschallquelle zu hören, den kann nach einiger Zeit der Gewohnheit keine Phantommitte mehr überzeugen. Ein Weg von Mehrkanal zurück zu Stereo ist für eingefleischte Mahrkanalis unmöglich. Ich selber habe es vor Jahren nochmal wissen wollen, zwecklos.

Offline April Wine

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #11 am: 09. Dez. 2008, 12:04 »
Moin Milon,
dieses kann natürlich so sein.
Wenn ich das aber richtig verstanden, kann Robert die Mitte überhaupt nicht lokalisieren.
Es geht also nicht um das Empfinden, was man nun angenehmer findet.

Gruss Stefan

Offline pinoccio

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #12 am: 09. Dez. 2008, 12:07 »
Milon

Es geht eigentlich nicht ums "überzeugen" bzw. was subjektiv überzeugender wäre, sondern darum, ob man nach dem Wechsel von Mehrkanal auf Stereo (wieder) eine Phantomschallquelle wahrnimmt.  :)

Da gewisse Effekte im Mehrkanalsetup _auch_ auf Laufzeit- und Pegeldifferenzen beruhen, wird wohl die/eine Gewöhnung an Mehrkanal nichts damit zu tun haben...

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 09. Dez. 2008, 12:09 von pinoccio »
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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #13 am: 09. Dez. 2008, 14:20 »
Moin,

laut Aussage einer angehenden Ärztin können sich die "Hörfelder im Gehirn umgruppieren". Dadurch hört jemand der wie Robert immer einen Center benutzt tätsächlich keine Phantomschallquelle mehr.
Das ist aber nur eine Gewöhnungssache und ändert sich wieder  :,010

Gruß
Holger
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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #14 am: 09. Dez. 2008, 14:53 »
Dann sind es die Lautsprecher.  :Eulenspiegel: :;055

Offline gto

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #15 am: 09. Dez. 2008, 14:54 »
Danke, interessant, hätte ich nicht gedacht, wie orientiert sich Robert denn? :ueberleg:  :wallbash: :;046

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #16 am: 09. Dez. 2008, 14:57 »
Dann sind es die Lautsprecher.  :Eulenspiegel: :;055

Ausnahmsweise nicht  :,010
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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #17 am: 09. Dez. 2008, 14:58 »
Danke, interessant, hätte ich nicht gedacht, wie orientiert sich Robert denn? :ueberleg:  :wallbash: :;046
Du meinst, wenn ihn zwei Frauen gleichzeitig von links und rechts rufen?  :rolfl2:
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Offline gto

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #18 am: 09. Dez. 2008, 15:01 »
Danke, interessant, hätte ich nicht gedacht, wie orientiert sich Robert denn? :ueberleg:  :wallbash: :;046
Du meinst, wenn ihn zwei Frauen gleichzeitig von links und rechts rufen?  :rolfl2:

Könnte man das mit NLP wieder richten? :toolaughing:

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #19 am: 09. Dez. 2008, 15:05 »
Alles Voodoo  :;055
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Offline moby dick

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #20 am: 09. Dez. 2008, 15:12 »
Hallo,

interessantes Thema.
Steuere vorab mal diesen Link zu:
http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm

Super-Link, danke.

Offline inthro

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #21 am: 10. Dez. 2008, 12:13 »
Hallo,


danke für die Links  :to_drink:
Alles sehr interessant zu lesen und brachte mir auch neue Erkenntisse.
Nur leider (für mich) keine Antwort auf dieses zugegebenermaßen seltsame Phänomen von Robert.

Ich habe ich noch mal gefragt und anscheinend hatte er mit der Ortung von Phantomschallquellen früher (leider ohne Zeitangabe) wohl keine Probleme.
Was für mich heisst, dass es (bei ihm) durchaus zu einer "Entwöhnung" kam.
Wenn es jetzt noch weitere Personen gäbe, die über einen längeren Zeitraum (mehrere Jahre) zB nur Trinaural oder Surround gehört haben und man diese zu Abwechslung mal wieder vor ein Stereo Setup setzen würde, täte mich das Ergebnis sehr interessieren.
Denn wenn es nicht nur Robert so ergehen würde (keine/kaum eine Ortung von Phantomschallquellen), würde das m.E. ja bedeuten, dass wir auch auditiv erlerntes (auch Schallquellenortung in Räumen müssen wir wohl erst "erlernen") durchaus wieder "verlernen" können.
Und das fände ich schon starken Tobak in Bezug auf HiFi & Co. Obwohl ich der Meinung bin, dass Hören (im Sinne von Musik zuhören) durchaus ein Lernprozess ist, der ständiger Erweiterung und Wandel unterliegt.
Eben wie wir ja auch unser auditiven "Erfahrungschatz" ständig (unterbewusst) erweitern.
Jeder, der zum ersten mal in einem RAR ist, wird dort ein psychoakustisches Fragezeichen über dem Kopf haben, das beim nächsten Besuch sehr viel kleiner, wenn nicht gar verschwunden ist.
Für mich trägt auch der Besuch von verschiedenen (möglichst unterschiedlichen) Hörräumen (natürlich in Verbindung mit dem Musik hören) zur ständigen Erweiterung des auditiven Erfahrungsschatzes bei und hilft mir gehörtes besser einzuordnen.

Schade, dass Robert wohl ein relativer Einzelfall sein wird und sämtliche Gedanken dazu so lange Spekulation bleiben, bis andere solch ein Phänomen bestätigen, oder hier jemand auftaucht, der es wirklich weiss ;)



Grüsse, Andy
Nichts verhindert den Genuss so wie der Überfluss.
Michel Eyquem de Montaigne


Offline pinoccio

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #22 am: 10. Dez. 2008, 12:47 »
Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass wir Stereohörer uns anmelden sollten bei den "anonymen Phantomschallquellenhörern". Vielleicht werden wir dort entwöhnt....  :ueberleg:  :toolaughing:

Gruss
Stefan
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Offline alex8529

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #23 am: 10. Dez. 2008, 13:22 »
Hi,

Stereo hat genau so viel Schwächen wie künstlich interpolierte X.X Wiedergabe.... :;111
Echtes VooDoo ist, wenn man beim Test 15 Richtige bei 10 Versuchen hat.....

Offline Hörzone

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #24 am: 10. Dez. 2008, 14:03 »
Hi,

Stereo hat genau so viel Schwächen wie künstlich interpolierte X.X Wiedergabe.... :;111

 so ist es..
selbst bei der Wellenfeldsynthese scheint es starke Probleme zu geben, und das Format wird wohl von den Tonschaffenden nicht eingesetzt, so das Kino in einem kleinen Bereich vermutlich überbleibt (Information kam von Peter Maier - Akustiker)

viele Grüße
Reinhard
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Offline jakob

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #25 am: 11. Dez. 2008, 14:19 »
Hat er denn wirklich früher Phantomschallquellen in der Mitte orten können, oder bestand dieses Problem schon immer?

Wir hatten es bereits in früheren Threads erwähnt; es gibt einen gewissen Prozentsatz unter den Menschen, bei denen sich die Illusion innerhalb der Stereowiedergabe nicht einstellt, d.h. sie hören immer Signale aus 2 Lautsprechern, die sich nicht zu einer Mittenkokalisation vereinen wollen.
AFAIR ist in der Literatur immerhin die Rede von 5-10% Anteil an der Population!?

Gruß
Gewerblicher Teilnehmer

Offline Franz

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #26 am: 11. Dez. 2008, 14:32 »
Zitat
es gibt einen gewissen Prozentsatz unter den Menschen, bei denen sich die Illusion innerhalb der Stereowiedergabe nicht einstellt, d.h. sie hören immer Signale aus 2 Lautsprechern, die sich nicht zu einer Mittenkokalisation vereinen wollen.
 

Das finde ich interessant. Für mich ist gerade eine stabile Mitte eines der Kernkriterien zur Beurteilung der Güte einer stereophonen Wiedergabe mittels Lautsprecher. Wenn das nicht gelingt, stimmt entweder an den Lautsprechern etwas nicht oder der umgebende Raum macht dies zunichte. Was könnte es sein, daß es bei diesen Menschen nicht gelingt? Interessiert mich wirklich.

Gruß
Franz

Offline PeZett

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #27 am: 11. Dez. 2008, 15:43 »
Hallo Andy,

...mach doch mal die Gegenprobe und setze Dich in
Roberts Hörraum. Wenn Du bei seinem individuellen Setup
d. Center als "aufdringlich" und "überbetont" wahrnimmst,
dann könnte R. in der Tat zu der Minderheit gehören, bei
der sich dieser Effekt nicht einstellt. Das muss ja nicht
immer so gewesen sein (und war es ja wohl auch bei ihm
nicht....). Warum sollte sich unser Gehör und/oder damit
verbundene Prozesse  nicht verändern?
Das hat dann aber vielleicht eher medizinische Gründe und weniger
was mit Gewöhnung an x.1 zu tun - beantworten kann das aber m.E.
eher ein HNO- oder ein Neurologie-Spezialist.

Warum jedenfalls die im Link zitierte Minderheit keine "PSQ"
hört, wird leider nicht gesagt (oder hab´ich´s überlesen?).

Gruss

Peter

Offline inthro

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #28 am: 13. Dez. 2008, 11:54 »
Hallo,


Hat er denn wirklich früher Phantomschallquellen in der Mitte orten können, oder bestand dieses Problem schon immer?

Wir hatten es bereits in früheren Threads erwähnt; es gibt einen gewissen Prozentsatz unter den Menschen, bei denen sich die Illusion innerhalb der Stereowiedergabe nicht einstellt, d.h. sie hören immer Signale aus 2 Lautsprechern, die sich nicht zu einer Mittenkokalisation vereinen wollen.
AFAIR ist in der Literatur immerhin die Rede von 5-10% Anteil an der Population!?

Gruß


ich habe noch mal nachgefragt und er ist selber der Meinung, dass es ihm früher schon möglich war, Phantomschallquellen zu orten und schiebt den Umstand, dass ihm das heute nicht mehr möglich ist, selber auf die Tatsache, dass er seit geraumer Zeit nur mit Center hört.


@ Peter

ich war vor einiger Zeit mal beim Robert und habe mir dort auch interpoliertes Stereo angehört. Leider erlaubt mir meine Erinnerung keine Beurteilung der Integration des Centers. Er ist zumindest nicht so negativ aufgefallen, dass es im Oberstübchen hängen geblieben ist ;)



Grüsse, Andy
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Michel Eyquem de Montaigne


Offline PeZett

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Re: Stereo - Hören...eine Frage der Gewöhnung?
« Antwort #29 am: 14. Dez. 2008, 20:04 »
Hallo Andy,

...nichts Auffälliges? Interessant - dann lassen sich unsere "Lauscher"
und das was dazwischen "hängt" vielleicht doch in relativ kurzer
Zeit konditionieren.
Was sagen die Mediziner dazu? Irgendwer ´ne Ahnung bzw. fundiertes
Wissen?

Gruss

Peter