Autor Thema: Plauder Thema  (Gelesen 19385 mal)

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Offline erwin

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Re: Plauder Thema
« Antwort #30 am: 11. Jul. 2008, 20:49 »
Hi Franz

Stimmt schon, es stehen dort selbstverständlich Meinungen.

Allerdings sind einige Meinung objektiv (also auch wissenschaftlich) hart untermauert, diese ....

Gruss
Stefan


Hossa! Na da wär ich aber vorsichtig. War es nicht Jahrtausende lang wissenschaftlich untermauert, daß die Erde der Mittelpunkt allen Seins ist (ohne Diskussion der Offensichtlichkeit wohlgemerkt)?
Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Unsere Objektivität reicht doch immer gerade soweit wie unser Horizont. Oder den Interessen von Politik, Kapital und Religion (wobei das ja meistens auch alles eins ist).

Also bitte, auch wenn ich hier neu bin und so, bitte ganz ganz vorsichtig mit "wissenschaftlichen Beweisen".

Danke!

Erwin

Offline beamter77

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Re: Plauder Thema
« Antwort #31 am: 11. Jul. 2008, 21:08 »
Unsere Objektivität reicht doch immer gerade soweit, wie unser Horizont.

Erwin, du übertreibst.  :;049

.... so objektiv sind Gerd, Franz und Stefan auch wieder nicht.  :rotwerd':
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
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Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #32 am: 11. Jul. 2008, 21:12 »
Huhu Erwin

Ok, ich warte bis du hier "alt" bist  :toolaughing: :to_drink:

Unabhängig davon, dass ich "hart untermauerte Meinungen" geschrieben habe... Dass die Erde Mittelpunkt allen Seins gewesen war und dies "wissenschaftlich untermauert" gewesen wäre, da würd ich nochmal etwas tiefer nachhaken. Denn genau dieses Beispiel zeigt das Dilemma zwischen indoktriniertem "Glauben" und "Wissen" bzw. objektiver Wissenssuche nach der Realität. Wissen lässt (und lies) sich nämlich nicht durch Glauben indoktrinieren und verhindern.

Zitat
Unsere Objektivität reicht doch immer gerade soweit wie unser Horizont.

Dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen. Aber... das ist sicherlich kein Grund den Horizont nicht auch erweitern zu können o. wollen. Es ist sehr wahrscheinlich die elementarste Triebfeder (...der Wissenschaften) :;036

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 11. Jul. 2008, 21:46 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline beamter77

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Re: Plauder Thema
« Antwort #33 am: 11. Jul. 2008, 21:23 »
Dass die Erde Mittelpunkt allen Seins gewesen war und dies "wissenschaftlich untermauert" gewesen wäre, da würd ich nochmal etwas tiefer nachhaken. Denn genau dieses Beispiel zeigt das Dilemma zwischen indoktriniertem "Glauben" und "Wissen" bzw. objektiver Wissenssuche nach der Realität. Wissen lässt (und lies) sich nämlich nicht durch Glauben indoktrinieren und verhindern.

... und "soeiner" muss zwischen Holzbrettern sein Leben fristen.  :inOhnmacht_fall:
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Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #34 am: 11. Jul. 2008, 21:41 »
Horsti

Keine Sorge, die Bretter, die mir die Welt bedeuten, schneid ich mir zu meinen eigenen runden Scheibchen....

....damit ich immer wieder zurückfinde, wenn ich auf ihnen im Kreis laufe und dabei dem (blauen) Horizont hinterherjage :rolfl2:

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 11. Jul. 2008, 22:38 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #35 am: 11. Jul. 2008, 22:05 »
Zitat
Ich danke vielmals, ob des vorzüglichen Deutschunterrichts.   

Mann, was muß ich doof sein. Ich habe nix davon wirklich verstanden. :wallbash: :book:

Gut, daß wir hier nur beim Plaudern sind. :;056

Gruß
Franz

Offline beamter77

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Re: Plauder Thema
« Antwort #36 am: 11. Jul. 2008, 22:23 »
Mann, was muß ich doof sein. Ich habe nix davon wirklich verstanden. :wallbash: :book:

... das kommt noch.  :;111 :;055
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Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #37 am: 11. Jul. 2008, 22:34 »
Unsere Objektivität reicht doch immer gerade soweit, wie unser Horizont.

Erwin, du übertreibst.  :;049

.... so objektiv sind Gerd, Franz und Stefan auch wieder nicht.  :rotwerd':

Also, ich bin der Grösste, Schönste, Klügste, Netteste, und die Beste Anlage der Welt hab auch ich und ...... soviel Objektivität muss jetzt sein,
wie ihr das seht is mir wurscht, weil ihr könnt das eh nur subjektiv beurteilen. :rolfl2:

Also wenn ihr was braucht oder wissen wollt, ich erkläre euch schon woraufs ankommt in der Scheibchenwelt.

War jetzt auch ein geborgter Textbaustein von Andernorts. :;055

Grüsse Gerd

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #38 am: 11. Jul. 2008, 22:46 »
 :;027


Also, ich bin der Grösste, Schönste, Klügste, Netteste, und die Beste Anlage der Welt hab auch ich

Gerd, was bekomm ich von dir, wenn ich das alles aus meiner Scheibchenwelt bestätigen würde?  :;043 :;008

Jeder ist mit irgendwas erpressbar  :toolaughing:

Gruss
Stefan
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Offline beamter77

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Re: Plauder Thema
« Antwort #39 am: 11. Jul. 2008, 23:08 »
Warum ist die Bose Abteilung die größte im x?!* Markt?

... weil sich Bose-Boxen über dreißig Jahre quälen lassen.

unten
Bose 901 aus 1978 entsprungen aus PX-Beständen - den Amis sei Dank.  :huepf:
... ich kann sie (noch) nicht den Weg alles Irdischen gehen lassen.
« Letzte Änderung: 11. Jul. 2008, 23:11 von beamter77 »
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Offline lia

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Re: Plauder Thema
« Antwort #40 am: 11. Jul. 2008, 23:38 »
Horsti

Keine Sorge, die Bretter, die mir die Welt bedeuten, schneid ich mir zu meinen eigenen runden Scheibchen....


Na, solange die nicht von 4 Elefanten getragen werden, die auf einer Schildkröte stehen...

Gruss

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #41 am: 11. Jul. 2008, 23:51 »
Nun hackt mir ja nicht so auf Bose rum. :,010 Wir machten mal mit ner bunten Truppe Urlaub in Spanien. Jede Nacht gings zum Abrocken in´s "Hard Rock Café". Da hingen überall Boses von der Decke. Mann, war das geil! :;111 Das rockte, bis der Boden qualmte. Nix HiFi, war auch nicht nötig. Die Dinger sind weit besser als ihr Ruf - und ja, Horst, die halten Ewigkeiten, sind massenkompatibel abgestimmt - Effektlautsprecher halt.

Was ich nüchtern zu Hause hören will, ist was anderes......... :;055

Gruß
Franz
« Letzte Änderung: 11. Jul. 2008, 23:53 von Franz »

Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #42 am: 12. Jul. 2008, 00:25 »

Was ich nüchtern zu Hause hören will, ist was anderes......... :;055


Sag blos du hörst nur nüchtern, dacht du lässt dich wenigstens ein bissl von Schwarzgold und verkneteten Silber berauschen. :;055

Die Bose von Horst hab ich vor nicht allzu langer Zeit verschenkt, konnte mich trennen, klangen aber trotz der zugehörigen Monster-Endstufe schröcklich. :;010

Grüsse Gerd

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #43 am: 12. Jul. 2008, 00:53 »
Horsti

Keine Sorge, die Bretter, die mir die Welt bedeuten, schneid ich mir zu meinen eigenen runden Scheibchen....


Na, solange die nicht von 4 Elefanten getragen werden, die auf einer Schildkröte stehen...

 :ueberleg:

Lia, erläutere mir bitte dein Gleichnis, ich find nix  :book: 

Gruss
Stefan
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Offline lia

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Re: Plauder Thema
« Antwort #44 am: 12. Jul. 2008, 01:08 »
Tss, Leselücke
Da hab ich meine sämtlichen Physikkenntnisse her ;)
Nein nicht die Romane, dann schon die Gelehrten Triologie :;055
PS:
Hier ist schöner beschrieben

Zitat
Die Wirklichkeit ist nicht digital und funktioniert nicht nach dem Ein-Aus-Prinzip. Sie ist vielmehr analog und stellt etwas Fließendes dar. Anders ausgedrückt: Dinge besitzen Wirklichkeit als Eigenschaft so wie, naja, Gewicht. Zum Beispiel sind gewissen Personen wirklicher als andere.
;)
« Letzte Änderung: 12. Jul. 2008, 01:21 von lia »

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #45 am: 12. Jul. 2008, 01:21 »
Ah....  :anbet:

Und wieder ist der Durchmesser meiner Holzbretterscheibe um einige Zentimeter angewachsen  :huepf:

Rezi aus "Zwerg und Überzwerg"
Zitat
Im Ehernen Imperium der Zwerge bahnt sich von allen ungeahnt eine große Verschwörung an. Dies ist undenkbar, denn die Traditionen von Zwerg und Zwergszwerg sind heilig und werden mit absolutem Gehorsam (mehr oder weniger) befolgt. Jener gehorsam spiegelt sich auch in der Routine wider, welcher die Zwerge folgen und von der abzuweichen den Tod eines Zwerges bedeutet. Doch dies ist nur der Anfang: die Immerschwarze Spinne ist wieder gesehen worden und der Olm des Hohepriesters läuft die Runen in einen ganz bestimmen Muster an: Die Zeit der großen Erzferkelprophezeiung ist angebrochen! Natürlich will dies keiner so recht wahrhaben und so werden schnell alternative Prophezeiungen erfunden - pardon: in Aufzeichnungen entdeckt - und der Bierverbrauch angekurbelt.

Frage: Der Olm, ist das Horst?   :;055

Prachett sieht ihm aber auch ähnlich.... :toolaughing:

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 12. Jul. 2008, 01:26 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline HinzKunz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #46 am: 12. Jul. 2008, 02:37 »
Lieber Themenersteller,

mach mal einen Blindtest mit digitalen Daten.
Also: SACD/DVD-A gegen heruntergerechnete(!!!) CD, gegen mp3.

Bei deinen Apfelanalogien ziehts einem ja die Schuhe aus.
Gruß
Martin

Liebhaber von raumübergreifendem Großgrün... am liebsten in selbstständigen Grünanlagen, gerne auch mit umfangreicher Spontanvegetation.

Offline Höhlenmaler

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Re: Plauder Thema
« Antwort #47 am: 12. Jul. 2008, 07:30 »
auf besonderen Wunsch mach ich hier mal ein neues Thema auf.
Es geht um ganz allgemeine klangphilosophische Gedanken wie:
Warum sind DVD-Audio und SACD gestorben ohne je gelebt zu haben?
Warum ist die Bose Abteilung die größte im x?!* Markt?
Warum wird alles immer besser (24bit/96khz, HyperdupermindestensvomMars-Studios mit Graswachsanalyzern und Wünschelkompressoren etc) und trotzdem immer schlechter (MP3, Bose, Magnat, Plärrhandy's)?
Warum ist 4/4 Takt besser als alle anderen?
Was ist Jazz?
Erwin

moin moin

SACD und DVD-Audio kenne ich auch nicht.
Bose kenne ich ebenfalls nicht.
Nichts wird besser, auch wenn es so scheint.
Der 4/4 Takt ist deswegen der beste aller Takte, weil er durch sich selbst geteilt, einen einzigen Takt erschafft.
Jazz? Was ist Jazz?

 :Eulenspiegel:


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Gruß Ingo . . . . . . . . Last FM

Offline beamter77

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Re: Plauder Thema
« Antwort #48 am: 12. Jul. 2008, 09:13 »
... wusste gar nicht, dass ich einen älteren Bruder in Polen besitze.
Holznase, danke für den Hinweis.

Die Bose 901 IV ist auf`m Dachboden verstaut. Bin halt ein Messi.
Im Gegensatz zu Franz habe ich sie benützt, um besoffen zu werden.
Der schöne Abend in Spanien, hat Hörkaiser Franz milde gestimmt.

Mir tut nur der Erwin leid.  :Freunde:

Was ist Jazz ?
Jetzt mal ernsthaft antworten.  :;111




« Letzte Änderung: 12. Jul. 2008, 09:15 von beamter77 »
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
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Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #49 am: 12. Jul. 2008, 09:50 »
:;027


Also, ich bin der Grösste, Schönste, Klügste, Netteste, und die Beste Anlage der Welt hab auch ich

Gerd, was bekomm ich von dir, wenn ich das alles aus meiner Scheibchenwelt bestätigen würde?  :;043 :;008

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Gruss
Stefan

3 gebrauchte Prachett Romane oder 3 SACDs ohne CD Layer.  :;008

Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #50 am: 12. Jul. 2008, 10:02 »
In einem muß ich dem Erwin mal zur Seite stehen, ich hätte auch lieber 24bit/96khz zu kaufen, egal ob ichs dann auch hören würde.
Am besten als Download und vom Rechner, in den Wandler, weil wieder ein neues Format + Hardwareplayer, nö.  :;034 :;034

Und Erwin, wie wäre es mal mit ein paar Bilderl vom Grindcore Setup in der Stube, gerne auch + dir beim Luftgitarren zupfen. :;009

Sind die Speaker DIY oder Standard PA :;039

Neugierige Grüsse Gerd

Offline Höhlenmaler

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Re: Plauder Thema
« Antwort #51 am: 12. Jul. 2008, 10:05 »
Was ist Jazz ?
Jetzt mal ernsthaft antworten.  :;111

moin Horst

Mir fällt es leichter, ernsthaft sprachlos zu sein!
Auch wenn ich sehr viel Jazz höre, sitze ich jetzt hier und finde keine Worte  :ueberleg:

Ich kann das nicht anhand musiktheoretischer Betrachtungen beantworten, die sich auf musikalische Grundlagen stützen können, die für alle Musik gelten.

Improvisation. Jazz Musiker komponieren ein Thema, oder greifen auf bekannte Kompositionen zurück und interpretieren diese Themen jeder auf seine Weise neu. Das improvisieren bedeutet, sich vom Thema dazu verleiten zu lassen, Fahrrad ohne Stützräder zu fahren, oder ins Wasser zu springen und ohne Rettungsleine oder mit Schwimmhilfe um den Bauch, zu schwimmen.
Jazzmusiker können eine Komposition ganz unterschiedlich klingen lassen.Entweder, weil nicht immer das gleiche Instrument dominiert, aber auch, das ist leicht zu hören, ob der Musiker in den Zeiten des Swing ein Thema verarbeitet, oder im Bebop, oder später, im Freejazz, oder später, aus der Erfahrung verschiedener Stile oder Methoden zu spielen und sich einem Thema zu nähern.
Man könnte zum Bsp das Musikstück
Body and Soul nehmen, oder irgendeinen anderen sogenannten Standard, um zu verstehen, wie sich die verschiedenen Musiker zu verschiedenen Zeiten diesem Thema nähern.
Einer, der sich mit Noten und Akkorden und der notierten Sprache der Musik auskennt, kann das sicher viel deutlicher machen.

Zitat Wikipedia:
== Die Musik Charlie Parkers ==
Parkers Spielweise ist geprägt von einer äußerst lebhaften, beweglichen, ideenreichen und virtuosen Melodik, oft in Verbindung mit einer vibrierenden, unruhig wirkenden Rhythmik. Darum sind seine Melodielinien besonders auf alten Aufnahmen teilweise nur bruchstückhaft erkennbar.
...
Gelangweilt suchte Parker mit anderen jungen Musikern nach neuen musikalischen Wegen, die mehr kreative Entfaltung zuließen. So „zerlegte“ er die großen, nachsingbaren Bögen der Swingmelodien in lauter kleinere, motivische Fragmente, eine Technik, die schon in der „Diminuation“ des Hochbarock auftaucht. Die Tempi werden oft rasend schnell, die Soli bestehen daher oft aus geradezu halsbrecherisch schnellen Ton-Kaskaden. Diese sind jedoch harmonisch und rhythmisch immer schlüssig und verlieren nie den Bezug zu den zu Grunde liegenden Akkorden. Dies erreichte Parker durch spezielle Skalen, die er schon in Kansas – während seines Rückzugs aus den öffentlichen Sessions und heimlichen Übephase – entwickelte. Er erweiterte eine normale Tonleiter um „Leit“- oder „Gleittöne“, die im Swing als disharmonisch galten, aber seine Läufe und Phrasen auf rhythmischen Schwerpunkten enden ließen. Dazu gehörte auch das im Swing „unerlaubte“ Intervall der erhöhten Quarte, deren Abwärtssprung lautmalerisch „Be-Bop“ zu sagen scheint. Zugleich integriert er die Vitalität eines starken [[Blues]]feelings in seine Soli.

Parkers Improvisationsstil veränderte die übliche Formelsprache des Swing auch im Blick auf die Harmonien: Diese wurden mit mehr ''options'' (Zusatztönen im Akkord) angereichert und wechselten häufiger. Der hypnotische Sog seines Saxophonspiels erzeugte eine Wechselwirkung mit seinen Mitmusikern: So ließen sich etwa der Schlagzeuger [[Kenny Clarke]] zu großer rhythmischer, der Pianist [[Thelonious Monk]] zu großer harmonischer Komplexität inspirieren. Parker führte diese Elemente dann wiederum auf ganz eigene Weise zusammen und bewegte sich innerhalb dieses selbst geschaffenen musikalischen Idioms mit einer einzigartigen Gewandtheit und Eleganz.

Auch als Komponist ist Parker für die Jazzgeschichte maßgebend geworden. Seine Stücke entstanden oft aus [[Improvisation (Musik)|Improvisationen]] über längst bekannte Themen. Er benutzte einfach das Harmoniegerüst eines [[Jazz-Standard|Standards]], um darüber – meist spontan und oft erst im Studio – ein völlig neues, wiederum in sich stimmiges Thema zu erfinden. Für die auf solche Art entwickelten Themen hat sich der Fachbegriff [[bebop head]] entwickelt. Er hielt sich in der Regel nicht damit auf, dieses zu notieren, so dass er zahllose begeisterte Musikerfans und Editoren mit dem „Heraushören“ beschäftigte. Einer seiner Wahlsprüche war: ''„Learn the damned changes to forget them!“'' (Lern die verdammten Akkorde, um sie zu vergessen!)


''Bird of Paradise'' ist eine Variation über ''[[All the Things You Are]]''. Auch die Titel ''Au Privave'' oder ''Confirmation'' sind harmonisch erweiterte Bluesformen mit rhythmisch raffiniert „versetzter“ Themenphrasierung. Häufig liegen Parkers Themen auch die so genannten ''rhythm changes'' von [[George Gershwin]]s Hit ''[[I Got Rhythm]]'' zu Grunde: so beispielsweise bei ''Celebrity'', ''Chasing the Bird'', ''Kim'', ''Moose the Mooche'', ''Passport'', ''Steeplechase'', ''Anthropology'', ''Dexterity'' und anderen.


''Blues for Alice'' zum Beispiel ist eine harmonisch erweiterte Bluesform, der sogenannte „Parker Blues“: Während der erste Dur-Akkord im herkömmlichen Blues die ''kleine'' Septime enthielt, ist sie hier durch eine ''große'' Septime ersetzt (blau markiert im Notenbeispiel, erster Teil im Hörbeispiel). Die übrigen Akkorde dienen als [[Kadenz (Musik)|kadenzartige]] Überleitung von einem Hauptakkord in den nächsten, die die Tonarten durch einen harmonischen Fluss verbinden. So gelang es Parker, Blues und funktionale Harmonik miteinander zu verschmelzen.

Zu Beginn wirkte sein Spiel brandneu, revolutionär und galt den Heroen der Swingära geradezu als Frevel. Er setzte ihrem eingängigen und tanzbaren Stil eine Musik entgegen, die der Erwartungshaltung des Publikums widersprach. Der Bebop war mit seinen wirbelnden Melodiekürzeln und rasanten Rhythmen als Tanzmusik ungeeignet und wurde als disharmonisch und chaotisch empfunden. Parker verstand sich anders als viele damalige schwarze und weiße Musiker nicht als Entertainer, der nur die Wünsche der Hörermasse zu bedienen hatte. Er spielte durchaus extravertiert und reagierte oft unmittelbar auf Zurufe auf der Bühne, sah sich dabei aber als Künstler, der fortwährend seinen eigenen, individuellen musikalischen Ausdruck suchte. Dies brachte ihm anfangs nur wenige Fans und Musikerfreunde ein, während das breite Publikum ihn zunächst schroff ablehnte. So war der Bebop in seiner Blütezeit zwischen 1945-1950 noch keineswegs populär und setzte sich erst allmählich auch kommerziell durch.

Erst Charlie Parker gab dem Altsaxophon die dominante solistische Rolle im Combo-Jazz, die es in diesem Maße in den [[Big Band]]s der 30er Jahre noch nicht haben konnte. Damit gab er auch anderen Jazz-Instrumenten – vor allem Schlagzeug, Klavier, Gitarre und später der Hammond-Orgel – neue Impulse für größere solistische Freiheiten: Viele Trommler spielten fortan „melodischer“, die Harmonie-Geber rhythmischer. So definierte Parker den Jazz neu als gruppendynamisches Ereignis, das zu ungeahnten Abenteuern und Entdeckungen einlädt und dabei seine ursprüngliche Vitalität und Ausdruckskraft wiedergewinnt. Er verfügte über einen klaren, scharf akzentuierten Ton ohne Vibrato und eine hoch virtuose Technik, was ihm bei seinen Musikerkollegen viel Bewunderung einbrachte. Der Saxophonist [[Paul Desmond]] sagte in einem Interview, bei dem Parker auch anwesend war: „''Eine weitere Sache, die ein wesentlicher Faktor in Ihrem Spiel ist, ist diese phantastische Technik, der niemand ganz gleich kommt.''“ Parker antwortete darauf :„''Naja, Sie machen es mir so schwer, Ihnen zu antworten; Sie wissen schon, weil ich nicht erkenne, wo bei dem Ganzen etwas Phantastisches ist ... Ich habe die Leute mit dem Saxophon verrückt gemacht. Ich habe da gewöhnlich mindestens 11 bis 15 Stunden täglich hineingesteckt.''“ Noch heute gilt er als das überragende und unübertroffene Genie auf dem Altsaxofon, das schulbildend gewirkt hat und dem viele [[Jazzmusiker]] nacheifern. Er hat den Jazz aus den Zwängen der Unterhaltungsmusik herausgeführt und damit als eigenständige Kunstform des 20. Jahrhunderts wenn nicht „etabliert“, so doch emanzipiert. Er gilt bei Musikern, Fachwelt und Publikum als der alles überragende Gründervater des [[Modern Jazz]]. Trotzdem war Parker kein Dogmatiker und brachte viel Verständnis für neuere Entwicklungen auf. Gedanklich konnte er sogar die Anfänge einer frei improvisierten Jazzmusik nachvollziehen. Auf die Frage des Journalisten John McLellan, was Parker von [[Lennie Tristano]]s neuer Richtung halten würde, dieser kollektiven improvisierten Musik ohne Themen und Harmonien (er, McLellan, könne gar nicht verstehen wie das funktioniere) antwortete Parker: „''Das sind, genau wie Sie sagen, Improvisationen, Sie wissen schon, und wenn Sie genau genug zuhören, dann können Sie die Melodie entdecken, die sich innerhalb der Akkorde weiterbewegt, jeder beliebigen Folge von Akkordstrukturen, Sie wissen schon, und anstatt die Melodie vorherrschen zu lassen. In dem Stil, den Lennie und die anderen darbieten, wird sie mehr oder weniger gehört oder gefühlt.''“



Um das alles 'ernsthaft' selbst beantworten zu können, müsste ich selbst Musiker sein.
Das Zitat oben aus einem Wiki zur Musik Charlie Parkers erklärt vieles sicher besser, als ich es könnte! Der war halt was besonderes und hat eben genau das getan, im Jazz, was zunächst gar nicht erklärbar ist, sondern nur spielbar. Hinterher kommen immer Nachzügler, die alles genau erklären und wahrscheinlich sogar besser wissen. Er selbst sagte ja, daß er täglich stundenlang spielt, aber nicht wie - das spielte er eben. Das Publikum wollte das zunächst nicht hören, aber einige andere aufgeschlossenere Musiker schon.
Das ist Jazz. Was Jazz aber genau ist, wenn man nun ein paar Jährchen weitergeht und Ornette Coleman hört, da steht man zunächst wohl auch wieder auf dem Schlauch, ist nicht zu erklären. Erst später wieder. Thelonious Monk ! Ein Hörer traditioneller Musik könnte den Eindruck haben, daß der falsch spielt, aber, das tut er eben nicht! Das ist Jazz.
Miles Davis, der hatte ja schon zuvor mit Charlie Parker gespielt, macht dann aber was ganz anderes, und wieder kommt Jazz dabei heraus, wesewegen genau, I don't know ! Coltrane. Der macht ja alles wieder ganz anders !

'Falsch' spielen kann Harmonien hervorbringen die 'schöner' sind, als alles was sich auf konventionen zu verlassen hofft. Das ist Jazz.

Aber sicher ist Jazz auch viel weniger, eine quasie selbstverständliche Musik ohne komplizierte Ecken und Kanten, unmittelbar und direkt. Das zu hören, die Bereitschaft dazu, die ist nicht gleichverteilt. Der eine wills lieber glasklar und einem anderen reichts schon wenns ordentlich drückt ...

Ein Thema zum schwurbeln und ein Thema für Musiker, die wissen was sie tun und auch, was sie nicht tun wollen.



.
Gruß Ingo . . . . . . . . Last FM

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #52 am: 12. Jul. 2008, 11:34 »
Zitat
Lieber Themenersteller,

mach mal einen Blindtest mit digitalen Daten.
 

Zum Blindtest gehts hier lang: http://www.hififorum.at/forum/vbcms.php

Martin, verschon uns wenigstens hier mit diesem Kram. Danke, wofür auch immer. :;034

Gruß
Franz

Offline wattwuermchen

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Re: Plauder Thema
« Antwort #53 am: 12. Jul. 2008, 11:44 »
Moin,er ist halt der Blindtest Mattin   :aetsch: :,010 :,010 :,010
Grüsse aus der Marmeladenstadt von Marko

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #54 am: 12. Jul. 2008, 11:45 »
Moin Franz

Das geht nicht, ein/der "Blindtest" ist die einzige Möglichkeit reine Hörleistung feststellen zu können. Die andere Frage ist, wie diese dann zu gestalten sind und was für Ableitungen  - in Verbindung mit der Gestaltung und vorherigen subjektiven Behauptungen - man machen darf. Die ganzheitliche Wahrnehmung ist etwas anderes und die bedarf wiederum anderer Mittel um sie überhaupt objektivierbar(er) machen zu können.

Für meinen kleinen Teil, möchte ich davon jedenfalls NICHT verschont werden :)

Gruss
Stefan

ps. Und ein Forum mit verschiedenen Teilnehmern, somit auch verschiedene Meinungen und Ansichten, für Irgendwas als Verursacher hinzustellen erscheint mir nicht zielführend.  :to_drink:
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Offline HinzKunz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #55 am: 12. Jul. 2008, 12:09 »
Martin, verschon uns wenigstens hier mit diesem Kram. Danke, wofür auch immer. :;034
Du hast in all den Jahren nicht ein Gramm kapiert... bedauerlich.
Gruß
Martin

Liebhaber von raumübergreifendem Großgrün... am liebsten in selbstständigen Grünanlagen, gerne auch mit umfangreicher Spontanvegetation.

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #56 am: 12. Jul. 2008, 12:11 »
Zitat
ps. Und ein Forum mit verschiedenen Teilnehmern, somit auch verschiedene Meinungen und Ansichten, für Irgendwas als Verursacher hinzustellen erscheint mir nicht zielführend.  

Ich versteh leider bei deinen Bemerkungen immer nur Bahnhof. Liegt bestimmt an mir. Was willst du mir denn eigentlich sagen? Wen habe ich z.B. als "Verursacher" für "irgendwas" (was bitte genau) hingestellt?

Noch was zur "Hörleistung" ganz allgemein: Was ich höre, versuche ich zu beschreiben. Ob du das auch hören kannst, weiß ich nicht. Ich lass mir aber nicht erzählen, was ich hören kann oder nicht. Einbildung bzw. Täuschung ist implizit, da ich ein Mensch bin und keine programmierbare Hörmaschine. Und Blindtest brauch ich nicht. Wer sie braucht, soll sie benutzen. Ich bilde mir meine Urteile ohne Blindtests. Kann man irgendwann mal von diesem Blindtest-Gequatsche mal verschont bleiben?

Gruß
Franz
« Letzte Änderung: 12. Jul. 2008, 12:14 von Franz »

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #57 am: 12. Jul. 2008, 12:13 »
Zitat
Du hast in all den Jahren nicht ein Gramm kapiert... bedauerlich.

Mach dir um mich keine unnötigen Sorgen. Mir geht es gut. Ich bin auch nicht mehr schulpflichtig. Im übrigen muß man auch nicht alles verstehen wollen. Ich gehöre zu den Lernresistenten.

Gruß
Franz

Offline HinzKunz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #58 am: 12. Jul. 2008, 12:25 »
Für alle die sich nicht als Lernresistent sehen (und darauf auch noch stolz sind ?:I ), etwas zu lesen:

Zitat
Vom Hören und subjektiven Wahrnehmungen - Akustische Kommunikation in einem Hififorum

Ziele dieses Artikels sind es die Unterschiede von Subjektivität, Objektivität und Realität aufzuzeigen aber auch die unvermeidliche und gewünschte Subjektivität zu vermitteln, weil sie für das Hobby "Hifi und Musik" gebraucht wird. Berichterstatter darin zu ermutigen diese auch zu beschreiben und aber auch die Schwierigkeiten - gerade in einem textlich basierten interaktiven Hififorum - näherzubringen, welche damit zwangsläufig verbunden sind. Hör - oder Wahrnehmungseindrücke haben - objektiv betrachtet - oftmals keine objektiven Ansprüche und sie werden auch wahrscheinlich nie einen 100%tigen haben können. Aber man kann dennoch versuchen so gut als möglich Objektivität zu generieren, unmöglich ist das nämlich nicht.

In diesem Beitrag geht es nicht um die kontrovers geführten Hififorenfragen (1) ob es Klangunterschiede bei Kabeln (oder ähnlichen Zubehör usw.) gibt oder nicht bzw. irgendwelche dieser Dinge zu beweisen oder sie abzulehnen. Es ist für uns Hobbyisten meist nicht vollständig beantwortbar und wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, können wir uns locker eingestehen, dass unsere individuellen und subjektiven Wahrnehmungen auch bei großen und zweifelsfrei nachgewiesenen Unterschieden wie z.B. bei "LS und Raum" für allgemeingültige Geschmacksaussagen auch nicht ausreichend sind. Wir können uns natürlich über kleinste Feinheiten streiten, ob es sie z.B. gibt oder nicht, die großen und auch realen Unterschiede ergeben schon sehr unterschiedliche Wahrnehmungen und können eigentlich den Basisstreit "Kabelklang"  – zumindest gedanklich -  absurdum führen.(2)

Was ist überhaupt Subjektivität, Objektivität, Realität, Wahrnehmung und die Wahrheit?

Die unvermeidlichen und trockene Begriffserklärungen:

Unter >Subjektivität< versteht man die (individuelle) Wahrnehmung eines Individuums. In der wissenschaftlichen Arbeit steht die Subjektivität im Gegensatz zur Objektivität und wird verworfen. Einzig die Sozialwissenschaften und die Psychologie verwenden die Subjektivität in ihren Qualitativen Forschungsmethoden als Datenquelle und erforschen sie nach ganz bestimmten Regeln, um mehr über die psychische oder soziale Welt zu erfahren. >Objektivität< ist die Unabhängigkeit der Beschreibung eines Sachverhalts vom Beobachter. >Wahrnehmung< bezeichnet im Allgemeinen den Vorgang der bewussten Aufnahme von Informationen eines Lebewesens über seine Sinne. Auch die aufgenommenen und ausgewerteten Informationen selbst werden gelegentlich Wahrnehmungen (oder Perzepte) genannt. Als >Realität< oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb unseren Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, können keine Basis für wissenschaftliche Theorienbildungen sein. >Wahrheit< (nicht die  egobehaftete Wahrlichkeit!) ist einer der wichtigsten philosophischen Grundbegriffe. Die Frage nach der Wahrheit gehört zu den zentralen Problemen der Philosophie und wurde von den verschiedensten Schulen und Denkern unterschiedlich beantwortet.

[SIZE=10]Quelle: www.wikipedia.de[/SIZE]

Realität?

Interessant und erdend ist dazu das > Höhlengleichnis < von Platon:

Platon veranschaulicht demgemäß durch sein Gleichnis, dass der gewöhnliche Mensch im Alltag wie in einer Höhle lebt. Denn die Dinge, die er als real wahrnimmt, sind Platons Ideenlehre zufolge in Wahrheit nur Schatten und Abbildungen des wahren Seienden. Die Höhle im Gleichnis steht für unsere sinnlich wahrnehmbare Welt, der harte Aufstieg des Höhlenbewohners für den Weg der Seele hinauf bis zur Erkenntnis des tatsächlichen Zentrums des Seins: der Idee des Guten, die im Gleichnis durch die Sonne repräsentiert ist. Es geht im Höhlengleichnis also darum, die Denkkraft nicht auf das sinnlich Wahrnehmbare der uns unmittelbar umgebenden Welt zu lenken, sondern auf das, was hinter dieser Welt steht, beziehungsweise auf den ideellen Ursprung dieser Welt.

[SIZE=10]Quelle: www.wikipedia.de[/SIZE]

Demzufolge kennen wir nie die Realität an sich, sondern nur unsere subjektive Wahrnehmung davon - jeder Mensch konstruiert seine eigene Wirklichkeit. Diese Sicht bleibt der Alltagserfahrung häufig verborgen, da diese Prozesse unbewusst ablaufen und wir die Welt auf ähnliche Weise interpretieren. Eigene Wahrnehmungen haben für uns einen sehr realen Charakter, und zwar in einem hohen Maß, aber immer nur alleine für ein Individuum selbst. Es gelingt daher nicht, sie objektiv darzustellen. Daraus ergibt sich die relative Selbständigkeit des Individuums, die Fähigkeit zu eigener Entwicklung aufgrund innewohnender Kräfte, zu ihm eigentümlichen Bewegungen und Reaktionen auf Einwirkungen aus der Umwelt.(3)

Scharf und grob formuliert leben und interagieren wir demnach alle in, und aus, unseren individuellen subjektiven Welten mit, und in, unsere Umwelten. Ab und zu tasten wir uns allerdings in objektivere Gefilde, aber auch ohne manchmal zu merken, dass wir diesen/unseren subjektiven Teil noch unbewusst transportieren und konstruieren damit unsere eigenen Wahrnehmungen. Daraus bilden wir Sichtweisen, welche dann natürlich - ganz streng und objektiv betrachtet - niemals objektiv sein können. Richtige, konsequente und echte Objektivität ist wohl auch sehr schwer für uns Menschen zu erreichen.

In Foren werden immer subjektive(re) und objektive(re) Sichtweisen interaktiv aufeinanderprallen und um das Erreichen der echten Realität wetteifern. Das ist sicher nicht das Schlechteste. Die Frage ist meist nur, wer (mehr) Recht und wer (mehr) Unrecht hat. Die Lösung scheint so banal wie einfach: Es ist der/die, der/die die objektivsten und realistischsten Praxisbezüge zu den subjektiven Praxisvorlieben und den harten objektiven Realitäten der objektiv messbaren Daten herstellen kann. Er selbst muss dazu gar nicht objektiv sein, nur realistisch genug und die Wahrheit in den Händen halten. Oder anders Ausgedrückt: Derjenige, welcher seine Wahrnehmung am ehesten auf objektive Fakten zurückführen kann. Diese Lösung mag sicherlich lapidar und auch unbefriedigend sein, sie zeigt aber was für Schwierigkeiten sich plötzlich auftun.

Eine sehr interessante Frage ist nun, ob und wo wir echte Objektivität und reale Wahrheit bei dem Hobby "Hifi und Musik", welches im Prinzip schöne Erlebnisse auf subjektiven Ebenen verschafft, auch brauchen?

Die kurze Antwort wäre jetzt: Nein und ja. Die bessere ist, man muss wissen was man wann und wozu braucht.

Das obige Höhlengleichnis mag natürlich nicht direkt etwas mit Hifi zutun haben aber wenn man etwas länger darüber nachdenkt, bemerkt man, dass doch gravierende "Verständigungsprobleme" auftreten können. Gerade bei Hifi und Musik sind wir auf unsere subjektiven Wahrnehmungen sehr stark angewiesen. Hifinistische Dinge, in Verbindung mit den daraus generierten musikalischen Empfindungen, worüber wir berichten bzw. unterhalten sind in der Regel unseren eigenen individuellen Wahrnehmungen geschuldet und nicht (immer) direkt dem messbaren Schallhören. Es ist nicht immer zu trennen, ob die Wahrnehmungen über das objektiv messbare Schallhören alleine oder ob sie durch unseren kognitiven "Gehirnfilter" ausgebildet werden.

Man kann jetzt natürlich einwenden, dass unsere Ohren empfindlicher als Messinstrumente seien. Dabei vergisst man aber sehr schnell: Unsere "Ohren" sind durchaus sehr sensible Organe. Im Gegensatz zu manchen Tieren sind wir aber relativ schwerhörig und unsere Ohren sind lange nicht so sensibel wie Messinstrumente die z.B. Schallsignale aufzeichnen. Unsere Ohren werden  - wie übrigens auch Messinstrumente - erst viel "sensibler" wenn die nachgeschalteten Analysemethoden ausgefeilter werden. Schallsignale, gehört mit den Ohren und gemessen mit einem Messinstrument, müssen immer ausgewertet werden. Man muss also wissen (erlernen) was man misst und hört. Erst dann können die Auswertungen beginnen. Diese (Be)Wertungen können in beiden Fällen auch falsch sein, wobei die alleinigen Messdaten aber immer mehrere unabhängige Auswertungsmöglichkeiten haben. Ohne die uns unbewussten Hochleistungs-Analysemethoden unseres Gehirns sind wir aber weitgehend aufgeschmissen, wir könnten mit den aufgenommenen Signalen unserer Ohren gar nichts anfangen. Erst unsere individuellen Analysemethoden, welche auch noch in verschiedenen unbewussten Stufen ablaufen und durch andere Sinne (z.B. Sehen und Riechen) sehr stark beeinflusst werden, erzeugen direkt unsere individuellen Wahrnehmungen im Gehirn - nicht die direkt gehörten schlichten Schallsignale, welche direkt an/ins Ohr treffen. Und das ist der springende Punkt und zeigt aber auch unsere besondere Eigenschaften: Es fehlen uns objektive Beurteilungen o. objektive Bezugspunkte für eine Allgemeinheit und das Hören kann aber erst dadurch zu einem individuellen schönen (Wahrnehmungs)Erlebnis werden, welches wir im Endeffekt auch nur für uns selbst gewichten, wahrnehmen und eventuell forcieren können.

Zu den Leistungen unseres "Hörvermögens" ein paar medizinische Fakten, welche die Diskrepanz von echter, also reiner Hörleistung zu den anschließenden ausgebildeten Wahrnehmungen beschreiben können:

"Es sind 3 Besonderheiten, die unser Hörvermögen von allen anderen Sinnesorganen unterscheiden. Erstens ist das Innenohr nur mit ungefähr 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und damit das Organ mit den wenigsten Sinneszellen. Ihm stehen im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung, das heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung der Hörreize gebraucht werden. Das menschliche Gehirn treibt also einen immensen Aufwand, um aus den spärlichen Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen. Dabei gilt: Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. Das heißt, ein geschultes Ohr hört anders als ein ungeschultes. Zweitens verfügt der Hörsinn von allen Sinnen über die größte Lernfähigkeit. Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik"
[SIZE=10]© und Quelle: Die Rheinpfalz[/SIZE]

Anzumerken ist hier, dass die Bezeichnung "Lernfähigkeit" nicht zwingend den positiven Lerneffekt durch Training bedingen muss. Eine große Lernfähigkeit bedeutet lediglich, dass das Sinnesorgan durch externe Prägungen stark, und personen- bzw. erfahrungsabhängig u.U. in vollkommen konträre Richtungen verändert werden kann.

Essenzen die man daraus bilden könnte wären:

Wir vermischen gerne objektiv Messbares mit individuellen Erlebnissen – zumindest das ist ja auch Sinn und Zweck von unseren heimischen Illusionsmaschinen mit ihren Musikreproduktionen. Je weiter man aber in einer Beschreibung, diese individuelle und gewünschte Erlebnisse, in den Vordergrund schiebt, desto mehr beschreiten wir subjektivere Pfade. Zudem erfassen wir mit unseren kompletten menschlichen Sinnen das Hobby "Hifi und Musik" als Ganzes. Obwohl das natürlich auch gewollt ist, für objektive Aussagen kann aber genau das in die Irre führen, denn es sind folglich nur unsere eigene subjektive Realitäten.

Wir sollten das objektivierbare Schallhören mit den daraus ausgebildeten individuellen Wahrnehmungen mit ihren Erlebnisse strikter trennen, dann kommt es zu weniger Missverständnissen.

In manchen Foren ist es daher üblich, dass für beschriebene objektiv-reale  Klangveränderungen und Klangbeschreibungen kontrollierte Nachweise oder auch objektive (reale!) Beweise erbracht werden müssen. Das geht übrigens nur durch bestmögliche Reduzierung auf den Hörsinn allein und dies wird durch die konsequente Ausschaltung aller nichtbeteiligten Sinne die in die Irre führen können erreicht, also mit einem Blindtest. Bei subjektiv-individuellen, somit natürlich unbeweisbaren Klangbeschreibungen u. Behauptungen, wird meist verlangt, die Texte mit einem eindeutigen Subjektivitätsvermerk (z.B. meiner Erfahrung nach, nach meinem Empfinden, mE usw) zu kennzeichnen. Diese Praxis ist auch richtig, weil sie bei Hifi in Verbindung mit erlebbarer Musik auf den Umstand hinweist, dass eben nicht alles objektivierbar sein kann und muss. Bei uns im MHS wird aus diesen Gründen Subjektivität für Hörberichte und persönlichen Empfindungen automatisch unterstellt.(4) Bei "Hifi und Musik" spielt das subjektive (individuelle) Erleben von Musik und Klang sicherlich eine sehr wichtige Rolle, für viele von uns wahrscheinlich die stärkste überhaupt. Wichtig! Allerdings auch nicht die einzige Rolle - es gibt noch mehr als wir durch unsere eigenen Sicht- und Handlungsweisen vielleicht erkennen können.(5)

Individuelles "Erleben von Musik und Klang" ist eine besonders schöne menschliche Eigen- und Errungenschaft, welche auf "Einbildungen" beruht. Die provozierende Bezeichnung "Einbildungen" ist sehr bewusst gewählt. Sie verliert aber ihren negativen Charakter wenn man Folgendes dabei bedenkt: Sie spiegelt im Kontext dieses Artikels und angebotenen Verlinkungen zu objektiven wissenschaftlichen Themen lediglich die Tatsache, dass wir ALLE unser individuelles Erleben im Kopf, gefiltert und verändert durch unsere verschiedenen Imprints, Geschmäcker, Erfahrungen, Nichterfahrungen, Emotionen, Wissen, Nichtwissen, Metaprogramme, Generalisierungen, Persönlichkeitsstrukturen, natürlich auch persönliche Hörleistungen und Hörerfahrungen usw. zusammensetzen müssen. Aber immer werden wir über das oder aus dem objektiv "Messbaren" etwas Individuelles aus- und einbilden müssen. Die sensorischen Erfassungen mögen objektiv messbar sein, sonst gäbe es ja auch z.B. kein MP3-Format oder Stereophonie, die mentalen Interpretationen dieser "sensorischen Erfassungen" sind es aber nur bedingt und führen geradewegs in gewollte Subjektivität.(6)

Es bleiben also immer persönlich-subjektive Geschmäcker und Eindrücke übrig, welche wir für uns selbst bewerten müssen. Diese sind für private Hobbyisten kaum objektivierbar und somit auch kaum übertragbar auf andere (7) Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn die individuellen Geschmackseinstufungen aus marginalen oder überhaupt keinen (messbaren) Unterschieden (Schlagwort: Suggestion) heraus gebildet wurden - denn auch das sind letztendlich Wahrnehmungen und die Folgen sind sehr ähnlich. (8 )

Wozu eigentlich überhaupt Objektivität bei einem subjektiven Genusshobby und wie erreicht man sie?

Objektivität und damit auch Wahrheit braucht man durchaus, wenn man z.B. als Entwickler, Hersteller oder Händler Hifigeräte und "Musiksoftware" gewerblich herstellt bzw. erstellt, verkauft und bearbeitet. Hierbei muss man sich um größtmögliche Objektivität und Realität bemühen, welche mitunter natürlich auch die subjektiven Vorlieben von uns Käufern und Endnutzern berücksichtigen sollte. Leider ist es im Hifibereich nicht genormt, wer wo wann und wie als Hersteller, Händler usw. objektive Fakten erbringen muss. Sicher, die reinen technischen Funktionen von technischen Geräten basieren über bekannten technische Fakten und sind eindeutig messbar. Die Funktion der Hifigeräte als "Musik- und Genussvermittler" unterliegen aber meist nur dem subjektiven Erleben und werden somit zu einem gewissen Umfang auch durch Werbeslogans, subjektive Hörberichte und eigene Gedanken mitbeeinflusst. Die schlichte absolute Realität in diesem Bereich ist sicherlich eine ganz andere, als die, die wir bei unseren Musikgenüssen empfinden. Wir erleben meist nur unsere eigene subjektive Realität, die aber mit der echten nichts, oder wenig zutun haben kann.

Oftmals wird eine bewusste nüchterne "Herabführung" von Hifi o. High-End-Materialen auf objektive(re) und realistische(re) Betrachtungsebenen als respektlos oder gar als Geringschätzung des Hobbys, fälschlicherweise auch damit die eigenen Empfindungen, empfunden. Das kann durchaus so oberflächlich gefühlt werden - muss es aber gar nicht. Denn man kann mit Hilfe von objektiveren Erkennungen der realen Fakten, menschlichen Wahrnehmungen und individuellen Wahrnehmungseigenschaften durchaus sein Hobby, somit auch den individuellen Musikgenuss, deutlich forcieren. Wenn man sich z.B. auf die Erkennung der eigenen Subjektivität und den daraus resultierenden möglichen Wahrnehmungsfehlern einlässt und diesen eigenen Schutzpanzer runterreißt, kann man dahinter sogar mehr Tiefe für sein eigenes und persönliches Empfinden erkennen als dies vorher durch eine eventuell eingeengte Betrachtungsweise durch den eigenen Panzer der Fall war. Von dieser Sicht aus betrachtet könnten objektive Realitäten (also Wahrheiten) keine Respektlosigkeiten, sondern eher andere, zusätzliche und vertiefende Bausteine sein, um das Genussempfinden verstärken zu können bzw. um es auf tiefere (Genuss)Ebenen zu (ver)führen.

Es ist dafür aber sehr wichtig, dass man die eigene Subjektivität von der echten und realen Objektivität abtrennt. Erst hierdurch ergibt sich die Unabhängigkeit der beschriebenen Sachverhalte von deren Beobachtern und den zugehörigen Hifiprodukten, welche man eventuell gerade in Besitz hat. Nun ist es bei Hifi und Musik oftmals schwer die "Beobachtungen" von Beschreibern und deren Hifiprodukten abzutrennen. Wenn aber ein Beobachter objektive Realität für seine persönlichen Eindrücke und seinen Besitzstand in Anspruch nimmt bzw. seine subjektiven Wahrnehmungen als reale Fakten (denn das wäre Wissen und Realität!) verkaufen möchte, so muss er auch für seine Behauptungen einstehen und sie nachweisen können. Genau dafür braucht er ein Höchstmaß an Objektivität und muss sein Wissen und seine Erfahrungen gegenüber hartem und objektivem Wissen stellen können.

Man müsste nun erkennen können, dass das schwer werden kann, weil das reale Maß zunächst das schlichte Hören ist und aber auch die unbewusste subjektive Gesamtwahrnehmung aller Faktoren mit unseren diversen "Fehlerchen" und Sinne. Die Trennung dieser zusammenwirkenden Sinne durch z.B. Blindtests sind meist sehr überraschend...

Diverse öffentliche Kurzzeit-Blindtests können die dazu geforderte objektive wissenschaftliche Basis niemals zur Gänze erbringen, denn sie stellen immer nur Momentaufnahmen von benutzten Setups, jeweiligen Abhörsituationen und der daran beteiligten Probanden dar. Audioblindtests sind für objektive Aussagen natürlich wünschenswert aber sie offenbaren auch ein grundlegendes Dilemma: Einerseits will man (echte) objektive Aussagen über Klang/Nichtklang oder irgendwelche Veränderungen (oder Nichtveränderungen) erzielen, andererseits widersprechen aber die Praxen (Kurzzeit, Stress, Selektion auf sehr wenige Klangparameter usw.) oftmals dem normalen, ganzheitlichen Musikhören oder entspannten Musikeindrücken Zuhause und können ebenfalls zu Wahrnehmungsfehlern führen.
Gerade die Hifi-Industrie benötigt sicherlich auch aussagekräftige Audioblindtests über mögliche (oder unmögliche) Klangeigenschaften und dazu wären z.B. sog. Doppelblindtests gerade recht - aber dann würde man wieder auf ungeübte oder an Hifi nichtinteressierte oder nichtkonzentrierte Hörer zurückgreifen müssen, die eben keine besondere Intention an möglichen Klängen oder Klangveränderungen haben. Interessanter wären vielleicht sog. Präferenzblindtests bei denen eine statistisch genügend hohe Anzahl von Probanden nicht die möglichen o. unmöglichen klanglichen Unterschiede testet, sondern nur ihre subjektive Geschmackseindrücke verifizieren. Meist geht es, bei Blindtests um eine objektive Ergebnisfindung, diverse Animositäten und Vorbehalte (gleich welcher Klientel) dürfen dabei allerdings keine Rolle spielen, sonst senkt sich das Thema auf subjektive Nebenbereiche ab. Punkt (9) bietet weitergehende Lektüre mit mehreren Sichtweisen über diese interessante aber auch komplex-kontroverse Thematik, welche nämlich nicht nur auf "Schall und Elektrotechnik" begrenzt ist.
Eine andere (interessante) Frage ist deshalb sicherlich die, ob dabei  - in seiner Freizeit - überhaupt jemand seine erweiterten Wahrnehmungen ausschalten möchte und was für Relevanzen dies im Endeffekt noch hätte. Wünschenswert wäre deswegen eine Bewusstwerdung, dass alle Sinneseindrücke und eben auch Ein- und Ausbildungen des Gehirnfilters den Freizeitgenuss "Hifi und Musik" beeinflussen, ja überhaupt erst erlebnisreich und schön werden lassen und eben diese Erlebnisse aber keinen objektiven Anspruch haben können.

Spätestens jetzt sollte u.a. klar werden, dass es natürlich auch ziemlich schwer ist objektive(re) Berichte zu verfassen und es auch keinen Sinn hat für subjektive Hör- und Wahrnehmungsberichte Objektivität oder (geschmackliche) Allgemeingültigkeiten einzufordern. Ebenso sind Versuche, Produkte mit Subjektivität objektiv zu bewerten zum scheitern verurteilt. Man kann als Beschreiber seiner wahrgenommenen Eindrücke nur darauf hoffen, dass sich jemand findet der/die sich mit dem beschriebenen Erlebnis identifizieren kann. Es sei an dieser Stelle erwähnt, dass das, vorausgesetzt der Bericht ist umfassend geschrieben, auch der Fall sein wird. Daraufhin können auch Präferenzen entstehen, die wahrscheinlich einzigen Bewertungskriterien, welche in subjektiven Bereichen Sinn ergeben können. Somit spalten sich subjektive Wahrnehmungen wiederum in kleinere Teilbereiche der Vorlieben auf und darüber zu streiten, welche davon denn nun die bessere sei, ist weitgehend sinnfrei. Das ist auch gut so, denn jedes Pfännchen darf auch sein Deckelchen finden.
Worin liegt aber dann der Sinn, wenn ja alles doch nur aus subjektiven Wahrnehmungen be- und geschrieben ist?

Es gibt einen schönen Satz von Pablo Picasso, welcher Subjektivität somit auch den individuellen Wahrnehmungsgeschmack sehr schön um- und beschreibt:

"Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilder über dasselbe Thema malen"

Der Satz ist zwar für sehende Augen, passt aber auch gut für die Ohren, weil in beiden Fällen Kunst konsumiert, somit auch gedanklich, mental und auch emotional verarbeitet wird. Warum sollte man jetzt plötzlich in der Beziehung >Hifi zu Musik< Angst davor haben, mit einer, nämlich seiner eigenen, Individualität zu reagieren?

Dennoch, obige Frage ist sicherlich nicht befriedigend zu beantworten, weil dies automatisch bei "Hifi und Musik" auch mit persönlich gemachten Erfahrungswerten und natürlich auch mit Illusionen (Stereo z.B. ist bereits eine Illusion!) zusammenhängen. Es sollte deshalb nicht unerwähnt bleiben, dass man bei diesem Hör-, Wahrnehmungs-, Empfindungs- und Erlebnis-Hobby um eigene praktische, somit eigene subjektive Erfahrungen leider nicht herum kommt. Subjektivität vermittelt aber auch persönliche Gefühle, Interessen oder Vorurteile, aber auch Geschmack, Individualität und Sensibilität. Künstlerischer Ausdruck ist ohne Subjektivität nicht denkbar. Subjektivität gehört zu uns und nach ihr richten wir unsere eigene Individualität aus. Diese Individuationsprozesse machen uns zu dem was wir sind.

Es ist auch völlig unerheblich ob die Größe einer Klangänderung/beschreibung für jeden ausreichen könnte und irgendwie Sinn macht. Man muss sich schon ein eigenes Bild davon machen, zumindest wenn man abschließende und praktische Wertungen für sich selbst generieren möchte. Wir versuchen meist den "Klang" auf unserer Geschmäcker zu forcieren, auch wenn jemand das per Daten und diversen neutralen Leitlinien macht, so ist das letztendlich auch nur ein Geschmack, welcher den geschmacklichen Vorlieben dient.

Wir sind aufgefordert zwischen Theorie und Praxis zu unterscheiden und auf einen Nenner zu kommen, um uns letztendlich davon etwas Brauchbares für unsere persönliche individuelle Praxis zu extrahieren. Es auch gibt keine Gurus und Ämter welche uns diese Entscheidungen abnehmen, für uns auch noch entscheiden was wir davon glauben oder nicht glauben dürfen und wie wir das auch noch alles in objektiven Größenordnungen einsortieren sollen. Es muss jeder seinen eigenen Hausverstand einsetzen und diese Dinge bewerten. Das gilt selbstverständlich auch für die sog. "Voodoothematik", welche eigentlich durch höchstmögliches subjektives Erleben von großen Klangunterschieden, durch ihre meist kleinen Unterschieden bedeutungslos werden könnte. Heißt auch: Selbst wenn man die Voodoothematik in Foren nicht hätte, jede angebliche Klangveränderung durch Irgendwas immer real wäre, es würden ebenso verschiedene individuelle Eindrücke zurückbleiben. Die Kontroverse wäre dann nur ausgewechselt und man würde sich darüber streiten was (z.B.) für ein Kabel besser "klingen" würde, so wie es bei Lautsprechern der Fall ist.

Für die (Be)Schreiber von subjektiven Hörberichten ist es leichter wenn sie sich auf ihren eigene Subjektivität verlassen und somit ihre bewussten "Illusionen" (10) beschreiben. Das ist übrigens kein Verschanzen hinter einer subjektiven Schutzbarriere, sondern es nur viel ehrlicher. Deswegen auch wesentlich intimer und privater. Es spielt dann nämlich für Leser von subjektiven Hörberichten gar keine Rolle wie gut oder schlecht die Schreibenden denn angeblich so hören, sondern nur wie sie die musikalischen Reproduktionen persönlich empfinden – also wahrnehmen.

Urteile basieren "nur" auf individuellen Wahrnehmungen und können somit naturgemäß auch fehlerbehaftet sein. Das gilt bei Hörberichten sicherlich für Beschreiber und aber auch für Leser

Es liegt auch an jedem einzelnen von uns, wie wir diese Subjektivität auch verstehen wollen. Aber das, so sollte man annehmen, ist ja kein großes Problem, denn Subjektivität begegnet uns auch außerhalb dieses Hifi-Musik-Hobbys. Auch bei wirklich existenziellen Sachverhalten!

Es gibt natürlich auch eine Verantwortung der Schreiber, denn man sollte schon lesen dürfen was den Wahrnehmungsberichterstattern wichtig ist, was sie bewegt und was sie so umtreibt. Gut nachvollziehbare, detaillierte und ausführliche Texte entwickeln meist bei Lesern subjektiv-individuelle Erlebnisse. (11) Die Mehrzahl aller Leser schalten bei lapidarem "klingt schrecklich", "klingt geil und amtlich", "klingt eh alles gleich" und "alles Einbildung und Autosuggestion" sofort weg und sie lesen nicht mehr weiter oder es entsteht im Threadverlauf nur eine weitgehend sinnentleerte Streit-Diskussion. Hier sind auch die Beschreiber von subjektiven Wahrnehmungen in der Pflicht, wie sie sich und ihr Erleben für Miforisten präsentieren und so gut als irgendwie möglich objektivere Fakten in ihre Berichte miteinfließen lassen. Zugegeben, das ist nicht ganz einfach. (12)

Konstruktiv-kritische Fragen kann man bei einem Hörberichtsthread immer zulassen, denn Foren leben nun mal von Interaktivitäten, somit natürlich auch von den textlichen Widersprüchen. Es entstehen somit auch Möglichkeiten, dass man selbst, sowie Mitlesende, mehr über die persönlichen Wahrnehmungen erfahren und es können sich so Präferenzen mit Gesprächsteilnehmer bilden. Es ist deshalb meistens strikt zu unterscheiden, ob eine kritische Frage die Sache betrifft oder ob sie nur dazu dient den Wahrnehmungsbeschreiber zu diskreditieren. Dies beinhaltet selbstverständlich auch die eigene kritische Hinterfragung, in wie weit die eigenen und fremden Wahrnehmungen für andere überhaupt gültig sein dürfen oder können.

Persönlich-subjektive Dinge, welche auch so beschrieben, dargestellt und verstanden werden müssen, lassen sich nicht verbal und abwertend angreifen. Dies gilt auch für Beschreiber und Kritiker derselben. Persönliche Erlebnisse und Empfindungen, gekennzeichnet und/oder geschrieben als Solches, sind somit immer schützenswert. Sie werden auch im MHS geschützt und es sind spezielle Bereiche dafür eingerichtet worden. Diese Praxis gilt logischerweise gleichermaßen für negative und positive Berichte. Auch die (technisch-sachliche) Hinterfragung ist im MHS geschützt und auch dafür gibt es spezielle Bereiche bzw. machen den größten Teil des gesamten Forums aus. ( 13 )

Letztendlich geht es im MHS auch um eine Gesamtheit, breitere Gemeinsamkeit, maximale auch sehr verschiedene Wahrnehmungen innerhalb des Hobbys "Hifi und Musik". Es ist klar, dass dieses Gelingen ein Balanceakt darstellt und von ALLEN daran teilnehmenden Parteien und individuellen Personen Rücksichtnahme erforderlich ist.

Zusammenfassend lässt sich also sagen: .
Die subjektive Wahrnehmung ist einerseits eine Fehlerbehaftete, u.U. von der objektiven Realität entfernte, Wirklichkeit, andererseits aber für dieses Hobby eine essenzielle Komponente. Daher ist eine strikte Trennung zwischen der subjektiven Empfindung und dem objektiven Faktum von Nöten. Dies ist einerseits wichtig, um Streitigkeiten und Missverständnisse aufgrund von unzulässigerweise objektivierten Wahrnehmungen zu vermeiden, andererseits auch, um den Schutz der persönlichen Wahrnehmung zu wahren. Dies bedeutet, dass eine Wahrnehmung, sofern sie als solche deklariert ist, bestehenden Fakten und auch anderen Wahrnehmungen widersprechen darf. Aus diesem Widerspruch darf aber keinesfalls auf eine Widerlegung geschlossen werden, dieser Anspruch kann und darf an eine Wahrnehmung nicht gestellt werden. (Wir erfüllen diesen Umstand mit gesondert herausgeführten Diskussionsthreads aus den geschützten Hör- und Wahrnehmungsbereichen bzw. in Eizelbezug auf die darin eingestellten Hör- und Erlebnisberichte – in Punkt 13 zu erkennen)

Wichtig! Dieser Text ist sehr umfangreich, die Gesamtthematik so einfach nicht abzuhandeln und er soll keine Regeln oder Richtlinie für unser MHS darstellen, sondern nur Hinweise oder Hilfestellungen liefern, wie man als Wahrnehmungsbeschreiber von Dingen/Musik nicht in die gewöhnlichen Foren-Fallen tappt. Da wir die Weisheit auch nicht mit Löffeln verabreicht bekommen haben ist dieser Text dynamisch veränderbar bzw. korrigierbar. Jeder kann/darf/soll seine Gedanken, Infos, Kritiken usw. einbringen bzw. zur Diskussion stellen.
Link zum Austauschthread: Unterschied zwischen Hören und Wahrnehmung (konstruktiver Austausch für Forenphilosphie)

Liebe Grüße
vom gesamten Moderatoren Team des Musik - Hifi - Stammtisch  :)
http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=7708
Gruß
Martin

Liebhaber von raumübergreifendem Großgrün... am liebsten in selbstständigen Grünanlagen, gerne auch mit umfangreicher Spontanvegetation.

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #59 am: 12. Jul. 2008, 12:40 »
Na, der Text könnte glatt von mir sein. :toolaughing: :;056 Was hat jetzt dein Verweis auf den Blindtest damit zu tun? Ein Blindtest im audio-Bereich beweist nichts, nur, daß es dort keinen Beweis gibt. Das wirst du aller Wahrscheinlichkeit nach aber nie kapieren (wollen). Auch nicht weiter schlimm. Nur nerve nicht ewig andere damit. Wäre wenigstens mal ein Anfang. Wenn ich eins in den Foren regelrecht hasse, dann sind es diese dummdreisten, oberlehrerhaften Vorlesungen über das, was andere angeblich nicht können dürfen.

Gruß
Franz