Autor Thema: Plauder Thema  (Gelesen 19384 mal)

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Offline erwin

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Plauder Thema
« am: 08. Jul. 2008, 23:18 »
Hallöle,

auf besonderen Wunsch mach ich hier mal ein neues Thema auf.

Es geht um ganz allgemeine klangphilosophische Gedanken wie:

Warum sind DVD-Audio und SACD gestorben ohne je gelebt zu haben?

Warum ist die Bose Abteilung die größte im x?!* Markt?

Warum wird alles immer besser (24bit/96khz, HyperdupermindestensvomMars-Studios mit Graswachsanalyzern und Wünschelkompressoren etc) und trotzdem immer schlechter (MP3, Bose, Magnat, Plärrhandy's)?

Warum ist 4/4 Takt besser als alle anderen?

Was ist Jazz?

Wie Ihr seht, durchaus Fragen die polarisieren könnten, mich aber schon immer mal die Stirn in falten legen lassen.

ZEITMASCHINE!

Wir schreiben das Jahr 2002. DVD-Audio und SACD kämpfen um den Markt der Zukunft, doch schon naht der Albtraum in Form billiger chinesischer MP3 Player mit 64 MB Speicher. YES released "Magnification". Erwin kauft sich für viel Geld einen DVD-Audio Player weil er sich seit vielen Jahren das erste mal wieder in einen Klang verliebt hat.

2003: Erwin hört immer noch "Magnification", in 5.1, 24bit/96kHz. Er wartet auf weitere Veröffentlichungen. So etwas Tolles muss sich doch durchsetzen, glaubt er.

2004: Erwin kauft sich aus Verzweiflung einige Klassik DVD-Audio, stellt jedoch frustriert fest, daß das Format nicht annähernd ausgenutzt wird. 2.0, 24bit/48kHz wiederverwertete Altaufnahmen. Auch Wiederveröffentlichungen von Neil Young Uraltaufnahmen und Fleetwood Mac Klassikern ändern nichts.

2005: Erwin ist frustriert. Der ehemals schweineteure DVD-Audio Player kennt weder CD-R noch MP3 und gibt wenig später den Geist auf. Keiner will/kann ihn reaparieren. Erwin schafft ihn auf den Speicher.

2006: Erwin ist deprimiert und kauft sich aus Frust eine PA. Er lernt mit 42 Jahren das nicht nur Psytrance geile Mucke ist sondern auch Grindcore. Zum Glück muss man beides laut hören. Und zum Glück stehen da jetzt zwei 18er Bässe mit jeweils 900 Watt Endstufen dran. :gitarre: Manchmal spiel Erwin heimlich Luftgitarre.

2007: Erwin begräbt den HiFiTraum und beschließt nur noch PA-Sound zu hören. Der ganze HiFi-Kram wird in der Bucht versenkt. DVD-Audio ist tot, Bose regiert die ADAC Zeitung und den ?!*# Markt, MP3 und DIVX sind Standard geworden.

2008: Six Feet Under ist die geilste Band der Welt (außer Hallucinogen vielleicht) und Erwin ist ziemlich zufrieden. Er ist froh, den Ausstieg hinter sich zu haben. Manchmal lächelt er still in sich hinein und denkt daran zurück, wie er andächtig mit anderen HiFi Jüngern (manche hielten sich für High-Ender) in exclusiven Studios saß und seltsame Musik (sie nannten es Jazz...) aus unbezahlbaren Lautsprechern hörte, die von verzauberten Endstufen durch geweihte Kabel mit Strom versorgt wurden. Erwin nimmt es auch gelassen, wenn man ihn hier und da wegen seiner billigen und wenig amtlichen Behringer Geräte anmacht. Soll'n die Leute doch reden....

Grüßle, und träumt schön!

Erwin
 

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #1 am: 08. Jul. 2008, 23:37 »
Hallo Erwin

"Stefan" hört mit einem PC-Laptop MP3s (128-320kbit), Internetradio (MP3 96-320kbit) und FLAC über einen billigen WLAN-Client Musik. Nutzt aber noch seinen CDP mit stinknormalen CDs (SACD hatte er mal, konnte aber keine Unterschiede im Format ausmachen - nur im Mastering) und hat am AMP ein Paar passive Hifiboxen von Magnat angeschlossen. Das macht er jetzt schon seit ein paar Monaten so....

 ?:I

Seitdem kann "Stefan" einen Zuwachs von ca. 450 Alben (MP3, FLAC usw.) verzeichnen - mit versch. Musikstilen, welche auch noch sehr gut klingen, wie er findet. Was hat der "Stefan" denn jetzt bloß falsch gemacht?  :cry:

Gruss
Pinoccio

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« Letzte Änderung: 08. Jul. 2008, 23:52 von pinoccio »
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Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #2 am: 08. Jul. 2008, 23:52 »
Danke Erwin fürs eröffnen, viel Themen auf einmal angerissen, ist heut schon ein wenig spät und hab mich heut andernorts schon wundgeschrieben. :toolaughing:
Mal sehen ob morgen Zeit für ein paar Zeilen von mir dazu.

Kurz zu SACD, kenne ich von wo, ganze 5 Alben im Regal die meinen Geschmack treffen und wo ich nicht sicher bin obs nicht eine ordentlich gemasterte CD auch getan hätte. :;046
Player spielt zwar noch, aber wird auch wenig benutzt. Einlesezeiten für CD. :;034

Gut n8  :;049 wünscht Gerd

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #3 am: 09. Jul. 2008, 12:04 »
Zitat
Erwin nimmt es auch gelassen, wenn man ihn hier und da wegen seiner billigen und wenig amtlichen Behringer Geräte anmacht. Soll'n die Leute doch reden....

 

Franz kann Erwin verstehen, wenngleich er nach wie vor begeistert sein Hifi-Geraffel hört und von PA-Kram nichts wissen und hören will. Das Gedröhne kennt er von Live gigs. Aber Franz gönnt jedem alles, egal, wie, was und womit einer hört. :;036

Gruß
Franz

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #4 am: 09. Jul. 2008, 20:55 »
Mich würde interessieren, was GTO heute Nacht noch zu dem Gerd gesagt hat...  :;036

Gruss
Stefan
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Offline inthro

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Re: Plauder Thema
« Antwort #5 am: 09. Jul. 2008, 21:38 »
Hallo Erwin,


vorab auch von mir ein herzliches Willkommen hier.

Zu vielen Dingen deines Beitrages kann ich nicht viel bis gar nichts schreiben, da ich es nie mit DVD-A oder SACD versucht habe.

Zum Thema MP3 und IPod Generation kann ich nur sagen: auch ich bin mit der Qualität der heutigen Möglichkeiten für Musik zum Mitnehmen durchaus zufrieden. Ich habe auch Zeiten des Walkman erlebt und trauere ihr nicht nach.
Zu Hause höre ich fast ausschliesslich komprimierte Musik (FLAC, MP3, ALAC etc) übers W-LAN und bin ob der Handhabung und Qualität mehr als zufrieden.
Ja, sogar ein Behringer (DEQ) verrichtet hier sorgsam seinen Dienst.

Jeder definiert heute HiFi für sich selbst. Das hat mit der ursprünglichen Definition nichts mehr gemein. Obwohl natürlich wahrscheinlich jeder Musikliebhaber auf eine hochwertige Wiedergabe bedacht sein wird.
Nur die Wege dorthin sind vielfältiger denn je.
Ich betrachte HiFi mehr als Hobby mit unzähligen Fazetten (und einer Basis), das für jeden Interessantes bereit hält. Die Basis ist und bleibt die Musik.
Egal, ob über den IPod oder der 10.000 € Anlage.

Was mich auch ein wenig stört, ist die Schnelllebigkeit verschiedener Formate und Techniken. Der Konsument kommt kaum noch mit und ist ob der vielen Wechsel unsicher, worin er sein sauer verdientes Geld am besten investiert (so wie es dir mit dem DVD-A Player ergangen ist). Das sich da oft Frustration breit macht, ist nur verständlich.


Grüsse Andy
Nichts verhindert den Genuss so wie der Überfluss.
Michel Eyquem de Montaigne


Offline erwin

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Re: Plauder Thema
« Antwort #6 am: 09. Jul. 2008, 23:59 »
Hallo zusammen,

was inthro zu dem Formatwirrwar schreibt ist wirklich nervig. Ständig gibt es neue Ableger. Mit abnehmender Halbwertzeit.

Von komprimierter Musik halte ich gar nichts, sorry.

Sie ist für mich ein Grundübel. Sehen wir es doch mal so. Etwas wird in 24bit/96 kHz aufgenommen. Das ist mal unser Apfel. Nun bringt die Plattenfirma das auf CD raus. Vom Apfel ist da schon gerade mal noch ein Viertel übrig. Der Rest wurde einfach weggerechnet. Jetzt machst Du daraus ein MP3, das heißt Du teilst das übrige Viertel nochmal in 6 bis 10 Stückchen und wirfst alle bis auf eines weg. Das ist der Fakt, die Informationen sind unwiederbringlich verloren, wegcodiert. Du hast also, je nach Kompression einen 24tel bis 40tel Apfel auf dem Teller. Und nun erzähl mir nicht das der Dich satt macht, mich nicht.

Das Problem ist vor allem, das man sich an diese Art von Wiedergabe gewöhnt. Das Gehirn ist da ja in der Lage eine ganze Menge zu reparieren solange es Vergleichsmuster abgespeichert hat.

Natürlich höre ich auch komprimierte Musik, bei jedem Kinofilm ist das so. Dort hat man aber aus der Not eine Tugend gemacht.

Dennoch besteht die Gefahr, daß irgendwann keine Reparaturmuster mehr vorhanden sind und dann beginnt man halt automatisch den 24tel Apfel als eine ganzen anzusehen. Und das ist für mich nicht akzeptabel.

Zum Thema CD. Im direkten Vergleich (der leider selten möglich ist) hört man sehr wohl einen Unterschied. Auch ist das Thema CD seit ca. 20 Jahren ausgereizt. Hör Dir Brothers in Arms von den Dire Straits an. Perfekter kann man nicht produzieren. Die Scheibe klingt auch heute noch phänomenal und Produktionen dieser Qualität sind Mangelware. Auf CD oder sonstwas.

Warum werden Aufnahmen dieser Qualität immer unmöglicher? Ein Grund ist sicher das unsägliche Kopieren beliebig verfügbarer MP3's. Du kannst immer alles umsonst haben (ich unterstelle dabei mal, das der Stefan seine 450 Alben alle gekauft hat). Nun sind aber Produktionen nicht umsonst machbar, schon gar keine ordentlichen. Geld machen aber heute nur noch eine Handvoll Robbie Williams, Rolling Stones und ein paar "volkstümliche". Der Rest der Musikerwelt krebst irgendwie rum. Und davon kann man halt keine anständigen Produktionen bezahlen. TV Kaiser nannte sowas immer einen Teufelskreis. Warum sollten Musiker unter diesen Umständen daran interessiert sein hochqualitative 5.1 aufzunehmen?

Träumt was schönes,

Erwin

Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #7 am: 10. Jul. 2008, 00:40 »
Mich würde interessieren, was GTO heute Nacht noch zu dem Gerd gesagt hat...  :;036

Gruss
Stefan
:toolaughing: Also ging folgendermaßen:

gto zu Gerd, eh nur 5 SACDs und die paar Musik DVDs spielt der Mini auch ab, also überspiel die mal und du kannst dich wieder von einem Stück
Technik Geraffel trennen. Steht eh viel zu viel unbenutzt rum.
Gerd zu gto Ok. :;046

Also braucht wer einen wenig genutzten Allesfresser. :;009

Grüsse Gerd

P.S. jetzt hör ich mir noch ein paar Apfelkerne an. :rolfl2:


Offline beamter77

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Re: Plauder Thema
« Antwort #8 am: 10. Jul. 2008, 05:59 »
Hallo Erwin,

du kennst die Antwort auf deine Fragen eh`schon.
Was auch heute auch immer produziert wird,
es geht nicht wirklich um das Produkt.
Geld generieren ist der Hauptgrund.
Dabei lässt man Qualität insoweit gedeihen,
als es dem Verkauf nützt.
Was auf Dauer keinen Markt findet, verschwindet. :;036
Leben wir mit dem was es gibt.

Horsti
Binsenwahrheitsverbreiter





Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #9 am: 10. Jul. 2008, 09:44 »
Du kannst immer alles umsonst haben (ich unterstelle dabei mal, das der Stefan seine 450 Alben alle gekauft hat). Nun sind aber Produktionen nicht umsonst machbar, schon gar keine ordentlichen.

Hi Erwin

Ich hab gerade mit dem Stefan darüber geschwätzt. Er meinte, das Problem sei eben, dass man viele Alben gar nicht kaufen kann und sie kostenlos angeboten werden. Man müsste sie nur runterladen und das wäre vom Künstler sogar gewünscht. Aber er hat dennoch viele Alben, sofern sie auf CD auch erhältlich sind und waren, einfach nachgekauft. Wenn diese MP3 (oder auch FLAC) Alben nicht erhältlich waren, dann ist er oft auf andere CDs/Produktionen betreffenden Künstlers ausgewichen. Außerdem, so meint er, wüsste er ganz gut, was es heißt im Netz kostenlos Musik anzubieten und das da eben eine ganz besondere Kultur weitab vom Mainstream bzw. der Musikindustrie entstanden ist und sich immernoch weiterentwickelt.

"Brothers in Arms" findet er als Aufnahme auch nicht wirklich prickelnd. Er meinte, dass er schon bessere 128er MP3s als diese "Dire Straits"-Produktion (auch SACD) gehört hätte und es eigentlich keine Frage vom Format wäre, sondern z.B. das Mastering von entscheidender (Teil)Bedeutung sein würde.

Zitat
Geld machen aber heute nur noch eine Handvoll Robbie Williams, Rolling Stones und ein paar "volkstümliche". Der Rest der Musikerwelt krebst irgendwie rum. Und davon kann man halt keine anständigen Produktionen bezahlen.

Stefan meint, dass dieses Argument an den Haaren herbeigezogen wäre und stellt die Frage, warum die Produktionen von Herrn Williams und den rollenden Steinen auch schlecht klingen täten würden, obwohl ja viel Geld für anständige Produktionen zur Verfügung stehen würde. Ehrlich gesagt, ich konnts ihm jetzt auch nicht beantworten...

Ich musste ihn auch gerade etwas beruhigen wegen deinen Einlassungen zu MP3s und dem Apfelvergleich. Mir selbst erscheint es schon "plausibel", dass von dem Original > Aufnahme > Tonformat immer mehr o. weniger vom Original (also der Realität) weggenommen wird, zumindest wenn man es rein technisch betrachtet. Aber das betrifft eigentlich alle Formate.

Deshalb bat ich ihn, dass er dazu etwas sagt. Er meinte:

(Ich hab nach bestem Gewissen und Wissen seinen merkwürdigen pfälzischen Dialekt übersetzt...)

"Wir essen in der Pfalz auch Äpfel und nicht nur Pfälzer Grumbeere. Der Vergleich passt in der Praxis vorn und hinten nicht, weil wir die Kerne und den Apfelkrutzen niemals mitessen (es soll aber Leute geben, die das machen und es "schön" finden). Es bleibt also normalerweise immer ein Stück vom Apfel, der Apfelkrutzen halt, übrig, der überhaupt nicht zum Genuss gehört. Ich hab auch noch keinen Apfelkuchen gesehen, der mit Apfelkernen und dem Apfelkrutzen gebacken worden wäre. Es sind nur die benutzten "Weichteile" des Apfels die uns Genüsse bescheren und über den Abfall des Apfels machen wir uns gar keinen Kopf. Außerdem wissen wir meist nicht, ob die "Dark Side" des Apfels rot, roter, grün oder grüner ist und war und merken oft nicht, dass wir auch kleine Bewohner des Apfels  - zerkaut und unzerkaut - mitverschlingen"

Weiß jetzt nicht, ob sein Vergleich angebracht ist aber ich konnte ihn beruhigen mit dem Hinweis, dass er vor Monaten selbst diese kulturelle Geschichte von MP3 (usw.) noch nicht oder zumindest anders gesehen hatte und erst mit seiner eigenen Praxis in diese (MP3/FLAC)Welten eintauchen konnte. Weißt du, ganz im Vertrauen und ich hoffe, dass Stefan das nicht liest: Manchmal muss man den Stefan auch etwas anschubsen...  :;036 ...aber im Klugpullern isser schon ganz prima   :;070

Aber mit meinem Hinweis konnte er sich schnell wieder beruhigen und somit wünscht er dir heute einen schönen Tag und ab morgen ein schönes Wochenende, dem ich mich auch sehr gerne anschließen möchte  :;036  :to_drink:

Gruss
Pinoccio

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« Letzte Änderung: 10. Jul. 2008, 12:20 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #10 am: 10. Jul. 2008, 13:11 »
Zitat
Geld generieren ist der Hauptgrund.
Dabei lässt man Qualität insoweit gedeihen,
als es dem Verkauf nützt.

So isses. Und die Musikindustrie hat es längst geschafft, daß sich die Hörkonsumenten schon derart qualitativ heruntergehört haben, daß es ihnen nicht mehr auffällt und sie daran sogar Gefallen finden.  :toolaughing: Die wenigen, die sich um Qualität bemühen, interessiert keine Sau mehr. Die müsen sehen, wo sie ihr Zeugs herkriegen. :;036

Gruß
Franz

Offline erwin

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Re: Plauder Thema
« Antwort #11 am: 10. Jul. 2008, 21:47 »

So isses. Und die Musikindustrie hat es längst geschafft, daß sich die Hörkonsumenten schon derart qualitativ heruntergehört haben, daß es ihnen nicht mehr auffällt und sie daran sogar Gefallen finden

Gruß
Franz

Korrektisch! Besser hätt' ichs nicht sagen können.
Permanent totkomprimierter Dudelfunk. "Gute" Komprimierbarkeit soll ja heutzutage eines der Hauptkriterien bei Produktionen sein. Das nennt sich dann rundfunktauglich. Ein Schelm der denkt! :Eulenspiegel:

Noch ein kleiner Nachtrag an gto, nur damit das keiner falsch abspeichert. Ich mag Bose keinesfalls, im Gegenteil, ist eines meiner beliebtesten Feindbilder. Hassfaktor 10! :sauer: Mein Zuhause ist garantiert Bose-frei (bei einem gewissen(losen) schwedischen Möbelhaus musste ich letztes Jahr leider ein Zugeständnis an meine Frau machen, aber nur eines! Und Mikrosoft kann zwar bis heute keine Betriebssysteme nachmachen, aber aus unerklärlichen Gründen sind deren Tastaturen und Mäuse richtig gut. Aber das gehört schon gar nicht mehr hierher.....

Und heh, Pinoccio, sag dem Stefan mal, das der Vergleich natürlich hinkt, ok, ich aber glaube der würd' sich schön beschweren wenn man ihm im Obstladen lauter Apfelkrusten und Kerne vorsetzen würde. Und genau das sind MP3. Riecht zwar noch ein bischen nach Apfel, ist aber eben keiner mehr.

Aber am Ende haben wieder die Chinesen recht mit Ihrem schönen Sprichwort "Jedes Ding hat drei Seiten, die, die Du siehst, die, die ich sehe und die, die wir beide nicht sehen."

Grüßle, Erwin

Offline inthro

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Re: Plauder Thema
« Antwort #12 am: 10. Jul. 2008, 22:00 »
Namt,


es gibt Momente, da bin ich fast neidisch auf diejenigen, die Unterschiede zu (vernünftig) komprimierter Musik wahrnehmen können.
Mich beschleicht dabei die Angst, ich könnte was verpassen....

Nach erfolgreichem Abgleich gibt es aber wieder Zeiten, an denen ich verdammt froh bin, keine zu hören. :)


Grüsse Andy

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Michel Eyquem de Montaigne


Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #13 am: 10. Jul. 2008, 22:08 »
Und heh, Pinoccio, sag dem Stefan mal, das der Vergleich natürlich hinkt, ok, ich aber glaube der würd' sich schön beschweren wenn man ihm im Obstladen lauter Apfelkrusten und Kerne vorsetzen würde. Und genau das sind MP3. Riecht zwar noch ein bischen nach Apfel, ist aber eben keiner mehr.

Habs ihm erzählt. Nachdem er seinen obligatorischen > Spruch < aufgesagt hatte meinte er:

"Ich weiß gar nicht mehr was ein Obstladen ist und pflücke meine Apfel in einem riesigen Apfelgarten selbst. Muss nur hinlangen. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass sie mir direkt in den Mund fliegen"

Zitat
"Jedes Ding hat drei Seiten, die, die Du siehst, die, die ich sehe und die, die wir beide nicht sehen."

Die Pfälzer Holzlaus möchte ergänzen "Auf die sechste Seite kommen und sehen wir, wenn wir uns in der vierten Seite miteinander über deine und meine Seite austauschen können und dann in der fünften einen Kompromiss finden, wie wir auf die sechste Seite gemeinsam kommen könnten"

Versteh wer will...  :ueberleg:

Gruss
Pinoccio

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Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #14 am: 10. Jul. 2008, 22:12 »
Na ja zwischen komprimiertem und datenreduzierten würde ich jetzt schon mal ein wenig unterscheiden wollen. :;009

Ich denke ev. liegts an eurem Musikgeschmack das ihr soviel leiden müsst. :;055

Diese ewige jammerei um das Gelbe im grünen Ei. :;046

Ich seh das alles nicht so, ich jammere jetzt lieber mal über die überbordende Lärmverschmutzung in unseren Lebensräumen, kein Wunder das sich die Jungen da
ihre eigene Klangwelt mit ihrer Mucke mit transportablen Datenspieler und Ohrknöpfen überstülpen. :;046

Erwin, keine Sorge, war nicht in Verlegenheit dich in nähe zu Bose zu sehen, aber ich seh auch keine Besserstellung bei Verzicht, allenfalls einen anderen Geschmack. :;009

Grüsse Gerd

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #15 am: 10. Jul. 2008, 23:26 »
Zitat
es gibt Momente, da bin ich fast neidisch auf diejenigen, die Unterschiede zu (vernünftig) komprimierter Musik wahrnehmen können.
Mich beschleicht dabei die Angst, ich könnte was verpassen....

Ach komm, Andy. Bist selbstbewußt genug. Du stehst halt auf dem Kram. Ist doch nicht schlimm. Sparst jede Menge Knete dabei.

Zitat
Nach erfolgreichem Abgleich gibt es aber wieder Zeiten, an denen ich verdammt froh bin, keine zu hören.

Siehste, geht doch. :,010 :Eulenspiegel:

Gruß
Franz

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #16 am: 11. Jul. 2008, 00:00 »
Gerd

Na ja zwischen komprimiertem und datenreduzierten würde ich jetzt schon mal ein wenig unterscheiden wollen. :;009

Das ist eh ein Widerspruch in sich. Wenn etwas in einem Behälter komprimiert und zusammengestaucht wird hat es zunächst mal mehr Inhalt. Wenn man es dann reduziert hats das gleiche Gewicht wie wenn man garnix macht  :ueberleg: :toolaughing:

--------------------

In der Hoffnung, dass es hilft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mp3
http://de.wikipedia.org/wiki/Audiodatenkompression

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 11. Jul. 2008, 00:14 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #17 am: 11. Jul. 2008, 00:29 »

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #18 am: 11. Jul. 2008, 01:37 »
Es wird ja immer Praxis gefordert...

Ohne jetzt auf die Theorie abzugleiten, welche man hier nachlesen kann, die wir eventuell alle mehr oder weniger doch nicht sonderlich gut verstehen und nachprüfen können, mal Auszüge von großen und mE sehr gut gemachten Präferenzblindtests der Stereoplay, welche im Jahre 1990 durchgeführt wurden.

Im Mai 1990 (Grundlagen der Hifitechnik 73) wurde der Einfluss des AD/DA-Wandlers auf den Klang in der Praxis untersucht bzw. veröffentlicht. Es sind dazu Musiksignale von einem Plattenspieler (> LINN LP12 - dieser lieferte also den Referenzklang) in einen Analog-Digital-Wandler (DAT-Rekorder-Pioneer D1000) eingespeist und wieder vom Digital-Analog-Wandler ausgegeben und beide Signale (Analogplatte  vers. Digital ) im Präferenz-BT miteinander verglichen worden.

Testaufbau und die Abwicklungen, mit den verwendeten Geräten (Lautsprecher Apogee Diva Reference, Endstufen Pioneer M 6, Vorverstärker Burmester 808 (für die Pegel- und Lautstärkeeinstellung), MC-Vorverstärker Burmester 838, CD-Spieler Sony CDPX 7 ESD (nur als Signalquelle für den Pegelabgleich), DAT-Recor-der Pioneer D1000 („hinterdigital" abgehört, Signalquelle D), Plattenspieler Linn LP 12 mit Tonarm Linn Ekos und Tonabnehmer, extra angefertigte Umschalteinheit von BASF), dem akustisch optimiertem Raum, war in meinen Augen erste Sahne und durch die reinen "Geschmacksbewertungen" (> Präferenz) wurde dem Stress usw. quasi eh vorgebeugt.

Zitat
Schlußfolgerungen

Zwischen Analog und Digital gibt es hörbare Unterschiede. Sie sind jedoch extrem gering. So gering, daß selbst die beiden leitenden Redakteure nur eine Kennzahl von rund 17 Prozent erreichen, die 100 oder nahezu 100 sein müßte, wenn die Unterschiede eindeutig hör- und definierbar wären, zum Beispiel HiFi im Vergleich zu Mittelwellenqualität. Nun muß man wissen, daß diese beiden Redakteure jeden Monat zahlreiche Hörtests mit Vor- und Endverstärkern, CD-Spielern und Kabeln durchführen und auf das Heraushören von subtilsten Klangunterschieden bei elektronischen Komponenten trainiert sind. Dennoch läßt sich aus den Tabellen schließen, daß diejenigen, die im 50%-Test Analog für besser hielten, signifikant die feineren Ohren hatten. Zwar können die winzigen Unterschiede zwischen Analog und Digital durchaus dazu führen, daß der Hörer Digital für besser hält. Aber alle Juroren mit negativen Kennzahlen haben sich im 50%-Test selbst widersprochen

Widersprochen heißt, dass es Probanden gab die _auch_ den digitalisierten Klang favorisierten...

Es gab im August 1990 einen weiteren Präferenz-BT wo der "Transfer auf CD" (Verschlechtert die CD-Technik den Klang? - Grundlagen der HiFi-Technik 74)  getestet wurde mit ähnlichen Ergebnissen. Man überspielte lediglich das Analogsignal auf CD (was 1990 übrigens nicht so einfach war)

Zitat
Fazit

Dieser unbestechliche Hörtest zeigte, daß die Überspielung analoger Aufnahmen auf CD zu winzigen, aber hörbaren Klangveränderungen führt. Dabei durfte die Digitalaufnahme und ihre weitere Verarbeitung bis zum Tonträger ihre systembedingten Vorteile nicht ausspielen

Dieses Ergebnis beweist, daß auch alle mit der Digitalisierung verbundenen Signalumwandlungen und -bear-beitungen bis hin zum Abspielen im CD-Spieler den Klang so geringfügig verändern, daß
 

a)   die Veränderungen nur in weniger als 50 Prozent aller Urteile als eine Verschlechterung des Analogsignals erkannt werden,
b)   diese dergestalt sind, daß sie in 37,27 Prozent der Urteile sogar als Verbesserung gewertet werden.


Leider ist es mir aus Copyright-Gründen nicht erlaubt, alle 8 Seiten dieser Präferenz BTs ins Netz zu stellen - es gab noch jede Menge interessanter Details -  und somit muss ich mich auf die wenigen Sätze beschränken. Wer will ja kann probieren, ob es die Ausgaben 5.90 und 8.90 der Stereoplay noch in deren Archiv gibt. Nur nochmal zur Kenntnisnahme: Die Tests waren 1990 (also die benutzten Wandler des Pioneer DATs wären jetzt 18 Jahre alt) und als Testprobanden waren, außer den damaligen Redakteuren, zahlreiche bekannte Hifi, High-End, LS-Entwickler und Fachhändler mit anwesend.

Vielleicht hilft das auch was...  :to_drink:

Gruss
Stefan

Edit: Posting überarbeitet
« Letzte Änderung: 06. Aug. 2008, 10:08 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #19 am: 11. Jul. 2008, 12:00 »
Zitat
Vielleicht hilft das auch was... 
 

Dir hat es offensichtlich geholfen - mir nicht. :toolaughing:

Zitat
Zwischen Analog und Digital gibt es hörbare Unterschiede. Sie sind jedoch extrem gering.

Das höre ich anders. Ist aber wohl pure Einbildung. Diejenigen, die lieber mit Plattenspielern hören, tun dies wahrscheinlich auch nicht aus klanglichen Gründen, sondern weil sie gerne mit dem Geraffel spielen. Ich hofe, das war jetzt richtig so. :,010

Gruß
Franz

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #20 am: 11. Jul. 2008, 12:11 »
Zu der Theorie, die man im verlinkten HF-thread nachlesen kann, dann doch mal eine Aussage - die ich im übrigen teile:

Zitat
RKoschnicke
Ist häufiger hier     erstellt: 16. Apr 2008, 10:39 

ar schrieb:

Also, die Frage nochmal: Wozu der 24/96 Vergleich, wenn man schon damals keinen Unterschied zu dem ja hier immer so hoch gelobten und viel näher am 24/96 liegenden Analogformat detektieren konnte. Aus meiner Sicht ist der Test und die Diskussion damit obsolet.


Also allmählich kann ich mich nur noch wundern, zum Einen über das hier anzutreffende Verständnis von Hifi, zum Anderen über diese seltsame Form von „Obrigkeitshörigkeit“.

Nur weil irgendjemand, irgendwann – und dies dann noch vor langer Zeit – etwas unter unbekannten Bedingungen getestet hat, wird ein solches Ergebnis gleich zum Naturgesetz erhoben. Aber das schlimmste ist eigentlich, dass es außer wieder von Roland und mir unwidersprochen bleibt.

Wenn es nur um die Verteidigung des eigenen bescheidenen Ist-Zustands geht, hat das nichts mit Hifi zu tun. Und was die Masse hört und interessiert hat auch nichts mit Hifi zu tun. Als ich vor zwanzig Jahren noch als Schüler das Hobby Hifi entdeckt habe - lange bevor die Wahl des Berufs in diese Richtung fest stand - war es für uns ganz normal, immer neue Dinge auszuprobieren und nach Verbesserungen zu suchen. Da hat man halt auch mal die Sommerferien gearbeitet und lange gespart, um sich einen LINN zu kaufen (obwohl es die CD schon gab  ). Da gab es weder im Freundeskreis, noch in der Presse Diskussionen á la „Ist doch alles gleich gut, bringt doch eh nix, hat der XY schon ausprobiert“.

Das ist hier in einem „Hifi-Forum“ sowas von absurd!!!

Wenn Du ernsthaftes Interesse an der Thematik hast, dann probier´s doch mal selbst aus, ansonsten lasse es besser gleich und schweige (Wenn ich unbedingt etwas so testen will, damit ich keinen Unterschied höre, gelingt mir das nämlich auch ganz sicher).

An dieser Stelle nochmal etwas Grundsätzliches:
Wir sollten uns unbedingt mal vom Argument ABX Blindtest verabschieden. Wenn man im Netz mal gezielt danach sucht, gibt es viel ernüchternde Erkenntnisse zur Tauglichkeit im Audiobereich; nicht von Audiotechnikern, sondern von anderen Fakultäten (Psychologie o.ä.) die der Frage nachgegangen sind. Es gab wohl auch mal eine komplette Abhandlung zum Thema, die finden wir momentan aber nicht mehr (für Hinweise wäre ich sehr dankbar).

Der Begriff Blindtest klingt zugegeben vordergründig betrachtet nach seriöser Wissenschaft. Gelingt es, trotz aller Bedenken gegen dieses Testverfahren, dennoch klar eine statistische Auffälligkeit nachzuweisen, ist am Ergebnis vermutlich wirklich etwas dran. Aber ein bisschen gesunder Menschenverstand genügt, um den Fall „keine statistische Auffälligkeit“ nicht gleich als Beweis für die generelle Nichtexistenz von Unterschieden zu werten. Bewiesen wurde letztlich dann nur, dass nichts bewiesen werden konnte, und das kann viele Ursachen haben.

So gibt es einen Test der AES in USA, der „beweist“, dass SACD und CD gleich klingen. Ich bin kein großer Anhänger der SACD, also wenn die Präferenz für eines der Formate unklar ausfallen würde, wunderte mich das nicht. Aber einen Unterschied MUSS man hören, das Audiosignal bekommt durch die 64fs DSD-Kette einen ganz charakteristischen Stempel aufgedrückt. So ein Test beweist eigentlich nur sehr klar, dass sich immer ein Test kreieren lässt, mit dem man keinen Unterschied feststellen kann.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1967.html

Gruß
Franz

Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #21 am: 11. Jul. 2008, 13:29 »
Franz, wie viel Kohle steckt in deiner Analogsektion und wie viel in deiner Digitalen?
Man könnte auch spekulieren, das die Digitale näher am Datenträger und es trotzdem weniger gefällt, oder, oder,.....
na ja, haben wir eh alle schon xxxx mal durchgekaut.
Alles wurscht, solange man aus den eigenen subjektiven Präferenzen keine unzulässig verallgemeinernde Schlüsse zieht und die jedermann als existentiell und universielle Wahrheit ans Ohr bindet.

Grüsse Gerd

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #22 am: 11. Jul. 2008, 13:43 »
Mahlzeit Franz

Dir hat es offensichtlich geholfen - mir nicht. :toolaughing:

Hmm... geholfen hat der damalige umfangreiche Präferenz-BT* mir persönlich eigentlich nicht (Wozu sollte er mir auch helfen? Ich erfasse das Hobby "Hifi und Musik" schon immer gerne Ganzheitlich und stehe auch dazu). Er bestätigte mir lediglich, was ich vorher schon "gefühlt" und "wahrgenommen" habe. Das ist aber nur meine eigene Sichtweise auf die Dinge und es kann durchaus sein, dass ich mir das _auch_ nur einbilde. Aber es kann ja  - wie immer - jeder seine eigene Einstellung und Erkenntnisse aus diesen (und anderen) Tests ableiten und bilden.  :to_drink:

*Ungelesen hat man leider keine Vorstellung, was für ein Aufwand damals betrieben wurde. Man sollte tunlichst berücksichtigen, dass es damals - wie übrigens immer bei verblindeten Tests -  genau nicht ums "Erleben" o. "Genießen" von Handlungen usw. ging, sondern, dass damals nur objektive reine Hörleistung abgefragt wurde - und die ist und wird bei weitem gerne maßlos überschätzt, wenn sie auf sich alleine gestellt wird. Und das obwohl man mit diesem Präferenz-BT nur "besser" o. "schlechter" (ich erinnere: es ging nur um die ADDA-Wandlung) analysiert hatte. Ist das denn wirklich so überraschend und schwer vorstellbar?

Das subjektive Erleben von Hifi und Musik ist mE niemals objektivierbar, und das ist auch gut so. Nur... _wenn_ jemand mit dem Anspruch auftritt, dass Dies und/oder Das für einen "Missklang" (oder Mehrklang) objektiv verantwortlich sein müsste, dann muss er es auch beweisen können. Und dazu brauchts halt ein hohes Maß an Objektivität, weitgehend nachvollziehbare und reproduzierbare Handlungen, keine subjektiven Mutmaßungen und keine Hinweise auf eine "verkommene Kultur" (oder sonstiges Zeuchs) wo letztendlich auch nur eigene subjektive Meinungen darstellen. Denn damit kann man in der Praxis  nichts beweisen, was man vorher als reale Behauptung aufgestellt hatte.

Deine Verlinkung eines einzelnen Postings - diesen Thread aus dem HF hab ich in meinem vorherigen Post auch schon verlinkt - ist meiner bescheidenen Meinung nach ziemlich einseitig und zeigt ein Posting, welches sich nicht an der Sache orientiert. Man sollte sich wirklich die Mühe machen und den Thread komplett lesen, sonst entsteht ein schräges Abbild des wirklich dort Geschriebenen, wo es nur um eine Sache geht. Es ist sicher auch völlig falsch, von einem einzelnen Posting (User oder Hififorum) auf das Ergebnis einer Sache zu schließen, welches momentan insgesamt 4 Threadseiten umfasst. Wer das kann solls aber machen, ich kanns jedoch wirklich nicht...

Alles nur meine Meinung :)

Gruss
Stefan

« Letzte Änderung: 11. Jul. 2008, 16:49 von pinoccio »
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Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #23 am: 11. Jul. 2008, 13:59 »
Jesses Stefan, das hast jetzt aber schön geschrieben, könnt man mit ein wenig umarbeiten einen schönen Textbaustein draus machen. :toolaughing:

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #24 am: 11. Jul. 2008, 14:12 »
Hab ich auf F8  :toolaughing:

Gruss
Stefan
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #25 am: 11. Jul. 2008, 14:46 »
Zitat
Alles wurscht, solange man aus den eigenen subjektiven Präferenzen keine unzulässig verallgemeinernde Schlüsse zieht und die jedermann als existentiell und universielle Wahrheit ans Ohr bindet.

 

Richtig. Ich schreib nur meine Meinung - und wer mich kennt, weiß, daß gerade ich immer die Subjektivität des Menschseins und Menschleins betont. :;036

Gruß
Franz

Offline Franz

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Re: Plauder Thema
« Antwort #26 am: 11. Jul. 2008, 14:51 »
Hi Stefan,

zur Verlinkung des Textes: Wer den link anklickt, kann ja den Beitrag im Kontext des gesamten threads lesen. Da stehen übrigens auch nur Meinungen, diese sind jedoch auf einem wirklich hohen Niveau, was die Argumentation betrifft. Das bezieht sich auf Pro und Contra. Ein Musterbeispiel für eine sachlich-kontroverse Diskussion.

Gruß
Franz

Offline gto

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Re: Plauder Thema
« Antwort #27 am: 11. Jul. 2008, 15:04 »
Zitat
Alles wurscht, solange man aus den eigenen subjektiven Präferenzen keine unzulässig verallgemeinernde Schlüsse zieht und die jedermann als existentiell und universielle Wahrheit ans Ohr bindet.

 

Richtig. Ich schreib nur meine Meinung - und wer mich kennt, weiß, daß gerade ich immer die Subjektivität des Menschseins und Menschleins betont. :;036

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Franz

Ja Franz,  :;070 der Schuh war auch nicht für dich, war eh klar, oder?  :to_drink:

Grüsse Gerd

Offline pinoccio

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Re: Plauder Thema
« Antwort #28 am: 11. Jul. 2008, 15:41 »
Hi Franz

Stimmt schon, es stehen dort selbstverständlich Meinungen.

Allerdings sind einige Meinung objektiv (also auch wissenschaftlich) hart untermauert, diese und manch andere auch mit Quellenbezug. Unser (aller) Problem ist nun, dass wir sie nachvollziehen und bestmöglich verarbeiten müssen, um eben unsere Meinungen, welche sich ja auch an der Realität orientieren wollen, "so gut als möglich" objektiv(er) zu bekommen. Das ist als technischer Laie zugeben nicht immer ganz einfach (und ich bin selbst auch nur Laie  :;034  ) Es zeigt uns mitunter aber auch die objektiven und/oder objektivieren Welten und diese müssen mit den von uns erlebten Welten erstmal nichts zu tun haben. Das überrascht uns vielleicht auch beim "Mensch sein"...

Man kann diese Dinge aber auch für sein Hobby und persönlichen Genuss nutzen und somit dürfen diese beiden Welten mMn schon irgendwo miteinander korrespondieren und interagieren.

Denn....was wir letztendlich in unseren eigenen Welten damit in der Praxis tun und lassen bleibt uns eh immer selbst überlassen. Da redet keiner rein und wir sind selbst auf unseren Geschmack angewiesen, damit auch erstmal allein. Objektive Bezugspunkte erreichen wir aber nur durch Realitätsbezüge. Unterhalten und austauschen kann man sich über seine persönlichen Bezüge und daraus gebildeten Vorlieben (und gerade deshalb...) auch, weil dadurch durchaus wieder geschmackliche Präferenzen mit jemand anders enstehen und sich durchaus gemeinsame Vorlieben finden lassen - die aber wiederum nicht immer mit allen und jedem korrelieren müssen. Was im Prinzip ja auch nicht schlecht ist, weil jedes Pfännchen wieder seine Deckelchen findet und die "Verbindungen" passender sind... find ich...irgendwie  :;036 :to_drink:

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 11. Jul. 2008, 16:53 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline beamter77

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Re: Plauder Thema
« Antwort #29 am: 11. Jul. 2008, 16:19 »
"Schön ist es auf der Welt zu sein, sagt die Biene zu dem Stachelschwein ..."
Ich danke vielmals, ob des vorzüglichen Deutschunterrichts. :Freunde:
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.