Autor Thema: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer  (Gelesen 3456 mal)

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Offline sommerfee

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Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« am: 01. Mär. 2008, 16:50 »
http://www.zeit.de/online/2007/35/interview-hi-end-anlagen

Mir persönlich fällt es schwer, über Dinge in diesem Artikel zu diskutieren, weil IMHO vieles doch zu einfach dargestellt wird und außerdem mache Aussagen dieses Händlers für mich nur reinen Werbecharakter haben, wo wenig dahinter steht oder wo die Logik harkt.

Liebe Grüße,
Axel

Offline Hörzone

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #1 am: 01. Mär. 2008, 17:15 »
na ja, das Theme in diesem Fall heisst Abgrenzung. Die Hifi Nasen sind eben doch anders als die vergurkste MP3 Generation, mit denen man auch schlechtere Geschäfte macht. Ich bin mir nicht sicher wie lange diese Argumentationsketten noch funktionieren.

Viele haben vermutlich weder damals noch heute ein Studio gesehen, geschweige denn wissen sie was dort passiert.
Das so manche Schallplatte den Weg über das digitale Master gegangen ist und dann durchs reine Pressen besser klingt, das muss man mir einfach erst erklären. Nicht das ich generell sagen würde die Schallplatte klingt schlechter, auch wenn sie es technisch ist...
Gruß
Reinhard
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Offline April Wine

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #2 am: 01. Mär. 2008, 20:06 »
Hi zur Thematik:
Es geht hier ja auch um Journalismus und da wird dann doch schonmal so geschrieben, das es verstanden wird ( einfach, kurz, knackig ) und halt auch polarisiert. Der Artikel muss ja auch interessant zu lesen sein ( auch für nicht "Insider" ).

Ich kenne den Laden. Es ist sehr angenehm dort und man wird nicht nach dem Geldbeutel beurteilt.
Die Jungs stehen auf analoge Wiedergabe, ja und ? Ist auch nicht zu übersehen. Sie versuchen aber keinen zu bekehren.
Ich kann dort auch eine Hörsession halten, wenn ich mit `nem MP-3-Player komme.

Ich finde den Laden sehr sympathisch. Hebt sich doch sehr wohlwollend gegen Reifenrath und Studio Bramfeld ab. Von Hr.Hansen ganz zu schweigen.

Gruss Stefan

Offline Hörzone

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #3 am: 01. Mär. 2008, 20:44 »
Hi Stefan

da hast natürlich Recht, man weiß ja nie was original gesprochen wurde und welche Fragmente gedruckt wiederzufinden sind.
Aus meiner eigenen Käufererfahrung hab ich teils ziemlich elitäres Gehabe bei Hifi Händlern genossen, aber selbstredend nicht bei allen.
Ich hab eh nix gegen analog, auch wenn ich weder einen Plattenspieler hab oder verkauf...

viele Grüße
Reinhard

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Offline pinoccio

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #4 am: 01. Mär. 2008, 20:49 »
Ich beziehe mich nur auf den Artikel, so wie man ihn lesen kann (Stefans Einlass ist dafür jetzt umso interessanter)

Der (mMn) pauschale, sehr oberflächliche, Artikel mit dem Händlerinterview versucht gar nicht ein vermehrtes Interesse an Hifi und Musik zu wecken, zeigt auch nicht auf, was dahinter alles an möglicher Kultur stehen könnte. Es wird vom Händler (u.a.) angeblich behauptet, dass ein CDP mind. 10000Euro kosten muss, damit er einem Plattenspieler um 4000Euro das "Wasser reichen" kann. Hierbei stellen sich doch einem die Nackenhaare schon aus mehreren Gründen auf... Fehlt nur noch die Auflistung, was ein gutes Livekonzert kosten sollte...

Es wird vollkommen vergessen (im Artikel auch mit dem üblichen objektivierenden Eigengeschmack zertrascht), dass man zuerst mal wissen sollte, was ein Einzelner an/am Klang favorisiert. Ist es der Liveklang? (den es nicht gibt) Ist es nur die schlichte Reproduktion von einem musikalischen Kunstprodukt? Ist es die Reproduktion von natürlichen Instrumenten. Was für Musik hört der Einzelne eigentlich, die selbige wie dieser Händler? Banale Frage: Suchen wir nicht (fast) alle irgendwo einen Klang? Warum sollte der von LP o. auch CD für alle "Einzelne" richtiger sein? Hier würde sich doch das individuell angestrebte Erleben von Hifi und Musik schon selbst krass widersprechen. Möchten wir das wirklich? Den Einheitsklang oder gar die Einheitsemotion (!) für alle...?

Warum kostet ein CD überhaupt 10000Euro - gehts auch mit billiger Chinaware mit den gleichen Innereien? Oder ist das dann doch irgendwie fernöstlich abgestimmt? Warum wird nicht aus die verschiedenen Masteringvarianten eingegangen. Gilt das gleiche auch für CPs für 2000 und LP 800Euro? Das Beispiel möchte ich preislich nicht weiter runterbrechen, weil es letztendlich nur sehr elitär und arrogant daherkommt. Was sind das für abstruse, sogar mE abstoßende Vergleiche?

Um was für einen "besseren Klang" geht es denn eigentlich überhaupt? Geht es darum, dass ein bestimmtes Format mehr "Emotionen" auslösen kann? Ok.. das ist sogar wahrscheinlich zutreffend und somit berechtigt, das suchen bestimmt viele von uns. Aber wenn es denn so ist, dann muss man sich eingestehen, dass jeder einzelne seine eigenen Emotionen (eben mit seinem eigenen favorisierten Klang) ausleben darf - mit was auch immer.

Einen Gefallen tut uns der Artikel Absprechen von  Emotions - und Klangerleben, also "schöner Hören als der andere"... sicherlich nicht. Ich bin schon der Meinung, dass hinter Hifi und Musik etwas mehr dahintersteckt, als der Artikel (@ Stefan - nicht der Händler) uns weiß machen möchte. So betrachtet führt er mMn einen Außenstehenden schnell in die Irre.

Alles nur meine vielleicht auch pauschale Meinung  :to_drink:

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 01. Mär. 2008, 20:52 von pinoccio »
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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #5 am: 01. Mär. 2008, 21:48 »
Was habt ihr nur für Jobs und welche Freizeit um so lange Artikel zu schreiben  ;)

Ich habe heute nachmittag mal die Adam Tensor angeschlossen und den Lyngdorf, einfach um mal diese Kombination zu testen und andererseits weil er momentan auf keinen Lautsprecher eingemessen ist, jedoch ein Kunde am Montag gerne mal demonstriert haben wollte, wie das so wäre....
Soweit so gut, CD eingelegt, und mich in den Sessel gelümmelt...
Knapp 70 Minuten später bin ich nach einer Art musikalischer Dämmerstunde wieder aufgestanden, hab dann mal umgeschaltet um den Unterschied noch zu hören..
Die Musik wars letztlich, nicht analog, nicht digital, letztlich auch nicht der Lautsprecher
Gruß
Reinhard
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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #6 am: 01. Mär. 2008, 22:13 »
Was habt ihr nur für Jobs und welche Freizeit um so lange Artikel zu schreiben  ;)
...-
Die Musik wars letztlich, nicht analog, nicht digital, letztlich auch nicht der Lautsprecher
GrußReinhard

... war zwar nebenan im anderen Thread zum gleichen Thema ...
Aber,
habe noch Urlaub. Bis Dienstag. Dann wird alles wieder kürzer.
Dein Fazit zum Ende ist  :,014 :,014 :,014 :,014 :,014
5 Sterne wert.
Gruß Ingo . . . . . . . . Last FM

Offline pinoccio

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #7 am: 01. Mär. 2008, 22:18 »
Zitat
Was habt ihr nur für Jobs und welche Freizeit um so lange Artikel zu schreiben

Nun.. ich arbeite auch nur ca. 44-46 Stunden die Woche von Mo-Freitag und am WE hab ich dann frei  :,010

BTW: Gerade eben eine Aufnahme von 1976 gehört. Dürfte mit Sicherheit von CD gewesen sein - aber mir auch ziemlich wurscht ;)

Gruss
Stefan
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Offline sommerfee

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #8 am: 02. Mär. 2008, 09:45 »
Es wird vom Händler (u.a.) angeblich behauptet, dass ein CDP mind. 10000Euro kosten muss, damit er einem Plattenspieler um 4000Euro das "Wasser reichen" kann. Hierbei stellen sich doch einem die Nackenhaare schon aus mehreren Gründen auf...

Aber wenn es nun einmal seine Erfahrung ist? Die sich übrigens mit meiner Erfahrung deckt, bin ich jetzt auch elitär?

Zitat
Fehlt nur noch die Auflistung, was ein gutes Livekonzert kosten sollte...

Was hat das denn damit zu tun?  ??

Zitat
Es wird vollkommen vergessen (im Artikel auch mit dem üblichen objektivierenden Eigengeschmack zertrascht), dass man zuerst mal wissen sollte, was ein Einzelner an/am Klang favorisiert.

Es ist ein Händler und er erzählt einem seine Meinung bzw. seine Erfahrungen. Das halte ich für völlig ok, ich verstehe nicht, wieso man sich daran reibt. Ich würde auch gar nicht erwarten, daß er vom individuellen Klangempfinden des einzelnen tratscht. So wie wir vom anderen erwarten, daß er uns unsere Meinung läßt, sollte man vielleicht auch einfach mal diesem Händler seine Meinung lassen, auch wenn er sie zugegebenermaßen etwas Ich-bezogener hätte formulieren können.

Zitat
Warum kostet ein CD überhaupt 10000Euro - gehts auch mit billiger Chinaware mit den gleichen Innereien?

Vermutlich hat er noch keinen China-Player gehört, der dem 10000Euro-Spieler "das Wasser reichen" kann, den er im Hinterkopf hat. Ich übrigens auch nicht, ansonsten würde dieser China-Player schon längst bei mir zuhause stehen.

Zitat
Warum wird nicht aus die verschiedenen Masteringvarianten eingegangen.

Daß die Aussage nicht für jede einzelne CD bzw. LP gilt, sollte offensichtlich sein. Aber wenn man tausende von LPs und tausende von CDs hat, und viele CD-Spieler bzw. Plattenspieler kennt, halte ich es für völlig legitim, eine "gemittelte" Aussage bzgl. der Systemunterschiede zu treffen.

Zitat
Das Beispiel möchte ich preislich nicht weiter runterbrechen, weil es letztendlich nur sehr elitär und arrogant daherkommt. Was sind das für abstruse, sogar mE abstoßende Vergleiche?

Was ist an diesem Vergleich elität, arrogant, abstrus und abstoßend?  ??

Zitat
Einen Gefallen tut uns der Artikel ... sicherlich nicht.

Nein, sicherlich nicht. Aber eigentlich bin ich von allen Artikeln in der Zeit, die sich um das Thema drehen, enttäuscht. Und wenn er auf alle deine (völlig berechtigten) Fragen eingehen würde, würde er mehrere Seiten füllen. Das mag dann dem Thema "Hifi" gerechter werden, war aber wohl nicht Absicht der Redaktion der Zeit.

Liebe Grüße,
Axel
« Letzte Änderung: 02. Mär. 2008, 09:47 von sommerfee »

Offline beamter77

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #9 am: 02. Mär. 2008, 10:04 »
Zitat
Einen Gefallen tut uns der Artikel ... sicherlich nicht.
Nein, sicherlich nicht. Aber eigentlich bin ich von allen Artikeln in der Zeit, die sich um das Thema drehen, enttäuscht. Und wenn er auf alle deine (völlig berechtigten) Fragen eingehen würde, würde er mehrere Seiten füllen. Das mag dann dem Thema "Hifi" gerechter werden, war aber wohl nicht Absicht der Redaktion der Zeit.

Hallo Axel,

nicht wirklich. Bei jeder Zeitung müssen täglich X-Quadratdezimeter mit Schriftzeichen gefüllt werden.
Das wird auf Dauer stressig. Trotzdem stand man dem Redakteur nur eine begrenzte Zeilenzahl zu.

... nach meinen Recherchen spielt er aber leidenschaftlich Minigolf. :;055
... da kennt er sich voll aus. Durfte aber nix dazu schreiben. :wallbash:

Grüße von Horst
« Letzte Änderung: 02. Mär. 2008, 10:06 von beamter77 »
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

Offline pinoccio

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #10 am: 02. Mär. 2008, 11:45 »
Moin Axel

Zitat
Aber wenn es nun einmal seine Erfahrung ist? Die sich übrigens mit meiner Erfahrung deckt, bin ich jetzt auch elitär?

Nein. Du hättest sicherlich geschrieben, dass dir das "was hinten rauskommt" besser gefällt. Das ist etwas völlig anderes als in dem Artikel versucht wird. Ich weiß auch nicht ob er elitär ist. Ich schreibe ja nur, dass der Vergleich elitär daherkommt. Ob solche Vergleiche Außenstehende ansprechen und/oder sie zum Hobby Hifi/Musik bewegen mag ich daher bezweifeln.

Zitat
Was ist an diesem Vergleich elität, arrogant, abstrus und abstoßend?

Dazu müsste man sich auf die technische Ebene begeben. Es kommt so rüber, als dass ein CDP immer 125% mehr kosten müsste, damit er klanglich einem LP das Wasser reichen kann. Diese und weitere technisch-basierte Behauptungen (MP3 - pauschal und ohne auf die Bitrate einzugehen -  hat keine Klangfarben, FQ-Bereich-Gegenüberstellung usw.) sind mMn abstrus und führen auf die komplett falsche Schiene. Man muss übrigens aber gar nicht die "Technik" bemühen, kann bei "wichtig ist was hinten rauskommt" bleiben. Interessant ist doch dazu, dass es bessere CD-Konserven als LP gibt (und freilich auch umgekehrt). Also gibt doch die Qualität der Software den Rahmen viel stärker vor, als es in diesem Artikel zur Sprache kommt. Es vielleicht daher eine Unterscheidung ganz wichtig, WOHER genau der beschriebene Klang kommt. Also.. wenn es so ist, dass verschiedene CDKonserven vielleicht besser oder gleich der LP klingen, ist doch der obige Preisvergleich komplett für die Katz.... und nicht mehr plausibel.

Auch würde ich es schon wichtig finden, was genau er und andere am eigentlichen Formatklang vielleicht besser finden. Aus meiner bescheidenen Erfahrung und Subjektivität heraus, überzeugt mich so manche LP-Konserven-Fassung ja gar nicht, sondern ich ziehe sogar die CD vor. Geht das jetzt nur mir so?  :;034

Zitat
Es ist ein Händler und er erzählt einem seine Meinung bzw. seine Erfahrungen. Das halte ich für völlig ok, ich verstehe nicht, wieso man sich daran reibt. Ich würde auch gar nicht erwarten, daß er vom individuellen Klangempfinden des einzelnen tratscht. So wie wir vom anderen erwarten, daß er uns unsere Meinung läßt, sollte man vielleicht auch einfach mal diesem Händler seine Meinung lassen, auch wenn er sie zugegebenermaßen etwas Ich-bezogener hätte formulieren können.

Lese mal dazu das was Stefan (AprilWine) über den Händler geschrieben hat ;)

Ich lasse dem Händler seine Meinung, er darf sie ja gerne behalten. Aber irgendwie kommt der Artikel oder die Meinung des Händlers in dem Artikel so rüber, als das er den Gral für andere gefunden hätte. Ich würde zumindest erwarten - dass wenn er so viel Erfahrung hat - er zumindest über die verschiedenen Klangempfindungen und Klangmanipulationen bescheid wissen würde. Reiben tue ich mich da nicht, es ist nur auffallend, dass viele weitere Hintergründe (>Aufnahme, Bearbeitungen, Formatmastering usw.) unter den Teppich gekehrt werden. Alles - mMn - die entscheidende Dinge die den "Klang" ausmachen.

Um es mit Worten aus deinem anderen Thread auszudrücken: Die Klangvorgabe des Händlers (bzw. Artikels  -lt. Stefans Post muss man hier wohl strikter trennen) ist trotz all meiner Toleranz unbefriedigend für mich und ich sehe das lediglich alles ein wenig kontroverser  ;)

Gruss
Stefan
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Offline sommerfee

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #11 am: 02. Mär. 2008, 12:24 »
Moin Stefan,

Nein. Du hättest sicherlich geschrieben, dass dir das "was hinten rauskommt" besser gefällt.

Weiß ich nicht, hab' ja noch nie sowas geschrieben. Und auch wenn sich das nicht 100%ig trennen läßt, so kann man schon versuchen, Einzelkriterien auch ohne Geschmack zu beurteilen. Ich hatte ja mal die Endstufe gewechselt, gegen eine, die in den meisten Kriterien einfach besser war. Im Endeffekt habe ich doch reumütig zurückgewechselt, weil weniger andere Kriterien (genau genommen war es sogar nur ein einziges Kriterium) für meinen eigenen Geschmack ausschlaggebener waren.

Zitat
Ob solche Vergleiche Außenstehende ansprechen und/oder sie zum Hobby Hifi/Musik bewegen mag ich daher bezweifeln.

Ich ja auch, aber wenn ein Zeit-Redakteur bei mir in die Bude kommen würde und mir ein Mikro unter die Nase hält, und ich in möglichst knappen Sätzen antworten soll - ich wage zu bezweifeln, daß dort dann etwas herauskommt, was für Außenstehende ansprechender wäre.

Zitat
Dazu müsste man sich auf die technische Ebene begeben. Es kommt so rüber, als dass ein CDP immer 125% mehr kosten müsste, damit er klanglich einem LP das Wasser reichen kann. Diese und weitere technisch-basierte Behauptungen (MP3 - pauschal und ohne auf die Bitrate einzugehen -  hat keine Klangfarben, FQ-Bereich-Gegenüberstellung usw.) sind mMn abstrus und führen auf die komplett falsche Schiene.

Ich glaube nicht, daß er den Vergleich auf einer technischen Ebene gezogen hat. Daher finde ich die Vermischung dieser Aussage mit seinem MP3-Schmonz etwas unfair.

Und wenn er es so gemeint hätte, daß ein CDP immer mehr als das doppelte kosten müsste, hätte er es ja auch so sagen können. Hat er aber nicht.

Und das ist für mich der Knackpunkt: Aus diesem kurzen bzw. zusammengekürzten mag ich mir kein Urteil erlauben, und möchte da auch nicht mehr reininterpretieren, als da wirklich geschrieben steht. Und selbst bei dem, was da geschrieben steht, weiß man nicht, wie es so dorthin gekommen ist, ob bzw. was der Zeit-Redakteur gekürzt hat. Unter'm Strich bleibt IMHO zu wenig als Bewertungsgrundlage übrig.

Zitat
Also gibt doch die Qualität der Software den Rahmen viel stärker vor, als es in diesem Artikel zur Sprache kommt. Es vielleicht daher eine Unterscheidung ganz wichtig, WOHER genau der beschriebene Klang kommt. Also.. wenn es so ist, dass verschiedene CDKonserven vielleicht besser oder gleich der LP klingen, ist doch der obige Preisvergleich komplett für die Katz.... und nicht mehr plausibel.

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. Ich höre mir lieber historische Aufnahmen über einen guten CD-Spieler an als gute Aufnahmen über einen schlechten CD-Spieler. Auf einem schlechten CD-Spieler gibt es nur eine eingeschränkte Auswahl von dem, was ich gerne hören möchte, auf einem guten höre ich hingegen fast alles, was einzelnen Ausnahmen mal abgesehen. Je besser meine Anlage wurde, umso nebensächlicher wurde die Aufnahmequalität - klingt paradox, ist aber so.

Liebe Grüße,
Axel
« Letzte Änderung: 02. Mär. 2008, 12:26 von sommerfee »

Offline pinoccio

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #12 am: 02. Mär. 2008, 13:13 »
Axel

Diese Aussage...

Zitat
Weiß ich nicht, hab' ja noch nie sowas geschrieben. Und auch wenn sich das nicht 100%ig trennen läßt, so kann man schon versuchen, Einzelkriterien auch ohne Geschmack zu beurteilen. Ich hatte ja mal die Endstufe gewechselt, gegen eine, die in den meisten Kriterien einfach besser war. Im Endeffekt habe ich doch reumütig zurückgewechselt, weil weniger andere Kriterien (genau genommen war es sogar nur ein einziges Kriterium) für meinen eigenen Geschmack ausschlaggebener waren.

...ist doch eigentlich ein Oxymoron, oder?

Nicht, das du mich jetzt falsch verstehst, ich halte die eigene Bewertung nach eigenem Geschmack für sehr wichtig. Aber dadurch gelingt es wiederum nicht einzelne Kriterien objektivierbarer für alle zu machen. Trotzdem ist dein Beispiel gut: Du benennst *eindeutig* dass dir persönlich eine Einzelkriterien wichtiger war. Versuchst also zu reflektieren, dass das andere vielleicht anders wahrnehmen könnten und zu anderen Entscheidungen kommen könnten.  :)

Zitat
Ich glaube nicht, daß er den Vergleich auf einer technischen Ebene gezogen hat. Daher finde ich die Vermischung dieser Aussage mit seinem MP3-Schmonz etwas unfair.

Ich nicht. Die zu lesende pauschale Aussage über MP3 ist im Kontext des gesamten Artikels einfach abstrus. Was ist daran bitte unfair, wenn falsche oder unzureichende Aussagen näher beleuchtet werden? Ist es nicht auch unfair(er) wenn man mit solchen Pauschalitäten Leser in die Irre führt?

Zitat
Und wenn er es so gemeint hätte, daß ein CDP immer mehr als das doppelte kosten müsste, hätte er es ja auch so sagen können. Hat er aber nicht.

Und das ist für mich der Knackpunkt: Aus diesem kurzen bzw. zusammengekürzten mag ich mir kein Urteil erlauben, und möchte da auch nicht mehr reininterpretieren, als da wirklich geschrieben steht. Und selbst bei dem, was da geschrieben steht, weiß man nicht, wie es so dorthin gekommen ist, ob bzw. was der Zeit-Redakteur gekürzt hat. Unter'm Strich bleibt IMHO zu wenig als Bewertungsgrundlage übrig.

Na und? Ich kann mich doch als Leser nur an dem Lesbaren orientieren. Muss ich jetzt auch noch (mit)interpretieren was der Artikel oder der interviewete eventuell nicht gemeint hatte? Sorry, aber ich hab halt auch nur eine individuelle Sichtweise auf verschiedene Dinge und halte die Gesamtaussage des Artikels mMn für komisch. Der Artikel ist aber auch öffentlich, die Aussage kann man lesen, man kann ihr zustimmen, man kann sie ablehnen oder man kann versuchen aufzudröseln bzw. versuchen zu benennen, was einem daran eventuell stört. Letzteres hab ich hoffentlich - kontrovers - getan.

Zitat
Zitat
Also gibt doch die Qualität der Software den Rahmen viel stärker vor, als es in diesem Artikel zur Sprache kommt. Es vielleicht daher eine Unterscheidung ganz wichtig, WOHER genau der beschriebene Klang kommt. Also.. wenn es so ist, dass verschiedene CDKonserven vielleicht besser oder gleich der LP klingen, ist doch der obige Preisvergleich komplett für die Katz.... und nicht mehr plausibel.

Das entspricht nicht meinen Erfahrungen. Ich höre mir lieber historische Aufnahmen über einen guten CD-Spieler an als gute Aufnahmen über einen schlechten CD-Spieler. Auf einem schlechten CD-Spieler gibt es nur eine eingeschränkte Auswahl von dem, was ich gerne hören möchte, auf einem guten höre ich hingegen fast alles, was einzelnen Ausnahmen mal abgesehen. Je besser meine Anlage wurde, umso nebensächlicher wurde die Aufnahmequalität - klingt paradox, ist aber so.

Ich weiß was du damit meinst  :) aber darauf wollte ich mit dem Beispiel gar nicht hinaus. Momentan bewege ich mich da eher innerhalb der Aufnahme-Qualität und deren weitreichende Bearbeitungsmöglichkeiten weil sie eben die größten Variablen, Unbekannten bzw. Klangbeeinflussungen zwischen (zB) LP/CD zulassen. Gut, schlecht, besser ist dabei gar nicht die Frage, sondern die Sicht auf die Möglichkeiten - unabhängig vom Konservenformat. Um diese Unterscheidungen geht es mir... eigentlich. Ich finde, wenn man dies einmal anerkennt, auch Heinrichs Klangbeispiele mal abarbeitet, werden sämtliche Aussagen was ein CDP im Gegensatz zu einem LP kosten sollte (MP3 usw) absurdum geführt und sind nicht mehr aufrecht zu erhalten - egal was für absurde Kaufpreise man für irgendwelche Geräte nun benennen mag.

Gruss
Stefan

ps Nicht 125% sondern 150% Mehrpreis (4000LP > 10000CDP)

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 02. Mär. 2008, 13:29 von pinoccio »
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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #13 am: 02. Mär. 2008, 13:37 »
Moin Stefan,

(letzter Beitrag von mir heute, damit andere auch mal was schreiben können  :toolaughing: )

Aber dadurch gelingt es wiederum nicht einzelne Kriterien objektivierbarer für alle zu machen.

Wenn man sich auf einzelne Kriterien beschränkt, herrscht oftmals weitgehend Einigkeit. Zumindest meiner Erfahrung nach.

Zitat
Trotzdem ist dein Beispiel gut: Du benennst *eindeutig* dass dir persönlich eine Einzelkriterien wichtiger war. Versuchst also zu reflektieren, dass das andere vielleicht anders wahrnehmen könnten und zu anderen Entscheidungen kommen könnten.  :)

Ja, das Beispiel ist gut, weil es wohl der Zeit-Redakteur entweder schon im Vorfeld als "zu lang" angekrittelt hätte oder im nachhinein gekürzt hätte.  ;)

Zitat
Zitat
Ich glaube nicht, daß er den Vergleich auf einer technischen Ebene gezogen hat. Daher finde ich die Vermischung dieser Aussage mit seinem MP3-Schmonz etwas unfair.

Ich nicht. Die zu lesende pauschale Aussage über MP3 ist im Kontext des gesamten Artikels einfach abstrus. Was ist daran bitte unfair, wenn falsche oder unzureichende Aussagen näher beleuchtet werden? Ist es nicht auch unfair(er) wenn man mit solchen Pauschalitäten Leser in die Irre führt?

Ist ja in Ordnung, aber warum ziehst du die 4000-10000-Euro-Aussage da mit hinein? Warum kann man deiner Meinung nach die 4000-10000-Euro-Aussage nicht einfach mal getrennt von der MP3-Aussage betrachten? Für mich ist das eine ein empirischer Erfahrungswert, das andere technischer Schmonz.

Zitat
Muss ich jetzt auch noch (mit)interpretieren was der Artikel oder der interviewete eventuell nicht gemeint hatte?

Die Frage für mich ist, wieviel man denn zwischen den Zeilen entdecken mag. Ich entdecke da einfach (zu) wenig, du offenbar ungleich mehr.

Zitat
Momentan bewege ich mich da eher innerhalb der Aufnahme-Qualität und deren weitreichende Bearbeitungsmöglichkeiten weil sie eben die größten Variablen, Unbekannten bzw. Klangbeeinflussungen zwischen (zB) LP/CD zulassen.

Aber auch hier mittelt sich das bei hunderten oder gar tausenden von CDs und LPs weg.

Zitat
Ich finde, wenn man dies einmal anerkennt, auch Heinrichs Klangbeispiele mal abarbeitet, werden sämtliche Aussagen was ein CDP im Gegensatz zu einem LP kosten sollte (MP3 usw) absurdum geführt und sind nicht mehr aufrecht zu erhalten - egal was für absurde Kaufpreise man für irgendwelche Geräte nun benennen mag.

Dem kann ich überhaupt nicht folgen. Wenn ich ganz reale x CDs und x LPs habe, und ferner ganz eigene praktische Erfahrungen mit y CD-Spielern und y Plattenspielern, dann kann ich doch solche Aussagen treffen, völlig egal was Heinrich sagt. Als Endanwender muß ich mich doch mit den realen Geräten und den realen CDs/LPs beschäftigen. Was Heinrich sagt oder macht, wird also erst dann hierfür interessant, wenn der Anteil der Heinrich-CDs signifikant wird. (Bei mir ist der Anteil übrigens 0%  :,010 )

Gruß,
Axel

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #14 am: 02. Mär. 2008, 13:49 »
Hi Axel

(auch mein letzter für Heute, ich hab Kopfaua  :;034 )

Zitat
Ist ja in Ordnung, aber warum ziehst du die 4000-10000-Euro-Aussage da mit hinein? Warum kann man deiner Meinung nach die 4000-10000-Euro-Aussage nicht einfach mal getrennt von der MP3-Aussage betrachten? Für mich ist das eine ein empirischer Erfahrungswert, das andere technischer Schmonz.

Ich bewerte meist gerne solche Artikel in der Gesamtaussage. Wenn ich die MP3- und Preisaussage getrennt betrachte komme ich zu meinem gleichen subjektiven Ergebnis über den Artikel. Ich empfinde in zgT als oberflächlich.

Zitat
em kann ich überhaupt nicht folgen. Wenn ich ganz reale x CDs und x LPs habe, und ferner ganz eigene praktische Erfahrungen mit y CD-Spielern und y Plattenspielern, dann kann ich doch solche Aussagen treffen, völlig egal was Heinrich sagt. Als Endanwender muß ich mich doch mit den realen Geräten und den realen CDs/LPs beschäftigen. Was Heinrich sagt oder macht, wird also erst dann hierfür interessant, wenn der Anteil der Heinrich-CDs signifikant wird.

Als Endanwender muss ich mich _auch_ mit den Manipulationen von Mastering/Formatmastering beschäftigen um eben auf eine objektivere Aussage zwischen den Konservenformaten zu kommen - unabhängig von dem, was man dabei selbst favorisiert kann/muss.

Axel, was ich deshalb mit Heinrich und den Klangbeispielen gemeint habe, versuche ich später (Kopf  :;034) etwas besser auf den Punkt zu bekommen. Ich glaube, wir reden hier komplett aneinander vorbei.  :umarm:

Gruss
Stefan
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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #15 am: 02. Mär. 2008, 19:20 »

Ich ja auch, aber wenn ein Zeit-Redakteur bei mir in die Bude kommen würde und mir ein Mikro unter die Nase hält, und ich in möglichst knappen Sätzen antworten soll - ich wage zu bezweifeln, daß dort dann etwas herauskommt, was für Außenstehende ansprechender wäre.


ganz so läuft das in der Regel nicht ab... Ich hab in meiner anderen Berufssparte schon mehrere Interviews gegeben (so auch aktuell wieder eines), ich bekam immer vom Redakteur vorab noch die geplante Version übermittelt und hätte dort Korrekturen machen können.
Möglich das es nicht immer geschieht.

Insgesamt scheinen mir die Aussagen schon sehr pauschal, die Aussagen über MP3 sind nicht nur falsch, sondern erwecken möglicherweise auch bei einer Gruppe Musik- und wiedergabeinteressierten Junghörer gleich ein Barriere.

Viele Grüße
Reinhard
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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #16 am: 02. Mär. 2008, 19:22 »
Reinhard

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #17 am: 02. Mär. 2008, 19:57 »
Reinhard

AntwortTV?  :,010

Gruss
Stefan


diemal nicht (ich hatte schon vor laaaanger Zeit das Vergnügen)
nein.. es sind Computermagazine, also ganz schön langweilig. Da gehts eher um Themen wie: Apple und seine Händler, und weil  ich mein Maul nicht halte, bin ich gern gesehen  :,010

Gruß
Reinhard
ist hier das neue Schwurbelforum?
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Offline April Wine

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #18 am: 02. Mär. 2008, 21:14 »
Moin,

wahrscheinlich bekommt man den Artikel nochmal zum Querlesen und man seinen Namen da drunter setzt.
Man muss seine Überzeugung in wenigen Textzeilen zu Ausdruck bringen.
Da bleibt kein Platz für grossartige Begründungen.
"Die Zeit" ist kein Hifi-Fachmagazin.

Anderseits muss man als Händler sich seine Nische suchen.

Vor allem in einer Grosstadt wie Hamburg.
Die MP-3 Kundschaft wird so einen Laden garnicht wahrnehmen.
Also warum sollte er sich mit dieser vermeintlichen Kundschaft auseinander setzen.

Wie schon weiter oben mal geschrieben, die Abgrenzung ist auch ein gewisser Selbstschutz.
Jeder in diesem Metier muss sehen , wo er bleibt.
Der Wind ist tlw. recht rauh. Mit den MP-3 und Heimkino-Discountern kann man schlecht mithalten ( Angebotsvielfalt ), also muss man etwas bieten, was die nicht haben. ( Produktpalette/Service/Beratung ).

Trotzdem sehe ich das ähnlich wie Axel, ich würde aus dem Interview nicht allzuviel herauslesen wollen.
Ich kenne das Klientel der Zeit nicht ( ich lese so gut wie keine Zeitungen ), könnte mir aber vorstellen, das diese Leute sich durchaus eher ein Plattenspieler ins Wohnzimmer stellen, als einen Allesfresser von Cyberhome.


@ Axel Deine Aussage bezüglich guter Anlage, schlechter Aufnahme finde ich interessant, da doch normalerweise gegenteiliges behauptet wird.
Meine bescheidenen Erfahrungen tendieren in die gleiche Richtung. Es sei den, es handelt sich um irgendwelche Bootlegs. Da ist dann wirklich nicht viel zu machen.


Gruss Stefan

Offline pinoccio

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #19 am: 03. Mär. 2008, 21:06 »
Huhu Axel

Ein neuer Versuch  :,010

Zitat
Ich finde, wenn man dies einmal anerkennt, auch Heinrichs Klangbeispiele mal abarbeitet, werden sämtliche Aussagen was ein CDP im Gegensatz zu einem LP kosten sollte (MP3 usw) absurdum geführt und sind nicht mehr aufrecht zu erhalten - egal was für absurde Kaufpreise man für irgendwelche Geräte nun benennen mag.

Dem kann ich überhaupt nicht folgen. Wenn ich ganz reale x CDs und x LPs habe, und ferner ganz eigene praktische Erfahrungen mit y CD-Spielern und y Plattenspielern, dann kann ich doch solche Aussagen treffen, völlig egal was Heinrich sagt. Als Endanwender muß ich mich doch mit den realen Geräten und den realen CDs/LPs beschäftigen. Was Heinrich sagt oder macht, wird also erst dann hierfür interessant, wenn der Anteil der Heinrich-CDs signifikant wird. (Bei mir ist der Anteil übrigens 0%  :,010 )

Es geht nicht darum, was Heinrich insgesamt als Mucke veröffentlicht hat. Es ging um Heinrichs Klangbeispiele, welche z.T. 2x bei der STP als CD (ink. akribischem Text) beilagen. Auf Grund dieser Beispiele (und Texte) sollte man locker erkennen können, dass das Mastering (auch Zielformatmastering) einen entscheidenden Einfluss auf den Gesamtklang einer Produktion hat. Völlig unabhängig vom Medienformat sind die Klangänderungen immer nachzuvollziehen.

Beispiel: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=187473#post187473 (Ist übrigens eine MP3  :,010 )

Weiter ist es ja so, dass es durchaus "besser" (> auch subjektiv) klingende CDs als LPs gibt (und natürlich umgekehrt), aber mit dem gleichen musikalischen Inhalt. *Wenn* das nun so ist, dann ist jede technische basierte Aussage über das Medienformat, oder LP sei per se (wie in dem Artikel geliefert) besser als CD/Digital schon für die Katz. Ziemlich schräg dann auch die Auflistung was ein CDP kosten muss. Weil eben dann Mastering, Bearbeitung, Überspielung, Sonderpressungen und was weiß ich noch alles, die größten Änderungen herbeiführen - und nicht das Format und nicht das aufzubringende Endgeld.

Nur (!).. wichtiger ist selbstverständlich für den Endandwender nur das was auch Hinten als Ton rauskommt! Ihm muss es schließlich gefallen - unabhängig was für ein Medienformat das nun auch ist. Es dreht sich also nur um die technischen und monetären Argumentationen, die in dem Artikel z.g.T. in die Irre führen (können)

So einfach ist das alles nicht - mMn.  :to_drink:

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 03. Mär. 2008, 21:09 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline sommerfee

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #20 am: 04. Mär. 2008, 10:10 »
Moin Stefan,

Ich denke wir reden (mal wieder  :toolaughing: ) aneinander vorbei. Du redest von Theorie, ich von Praxis.

Es ging um Heinrichs Klangbeispiele, welche z.T. 2x bei der STP als CD (ink. akribischem Text) beilagen. Auf Grund dieser Beispiele (und Texte) sollte man locker erkennen können, dass das Mastering (auch Zielformatmastering) einen entscheidenden Einfluss auf den Gesamtklang einer Produktion hat. Völlig unabhängig vom Medienformat sind die Klangänderungen immer nachzuvollziehen.

Das ist sicherlich so. Diese Klangänderungen sind übrigens auch völlig unabhängig von der Anlage immer nachzuvollziehen. Und wenn ich einen Tenor durch einen Bariton ersetze, ist das auch sowohl auf der Top-Anlage als auch auf dem Grammophon hörbar.

Ich rede aber nicht von einzelnen Beispielen, anhand derer ich ein (Preis-)Urteil fälle, sondern von tausenden von am Markt real existierenden LPs und CDs. Was man am Mastering theoretisch alles machen kann, ist irrelevant, solange es nicht in den letzten 25 Jahren auch real derart gemacht wurde, daß es sich statistisch relevant auf meine tausende LPs und CDs niedergeschlagen hat.

Zitat
Weiter ist es ja so, dass es durchaus "besser" (> auch subjektiv) klingende CDs als LPs gibt (und natürlich umgekehrt), aber mit dem gleichen musikalischen Inhalt.

Ja, aber ich kann sogar einen Vergleich fällen, ohne daß ich überhaupt CDs und LPs mit dem gleichen Musikalischen Inhalt habe! Ein (hinkendes) Beispiel: Wenn du mit einem Auto nach Flensburg fährst, und dir dabei Zeit läßt (z.B. ein Jahr), sowohl Autobahn als auch Landstraße als auch kleinere Straßen etc. abfährst, und in Flensburg angekommen wechselst du das Auto und fährst ebenso zurück, aber eine andere Strecke, dann wirst du trotz der anderen Strecke ein Vergleichsurteil fällen können. Anderes Beispiel: Es gibt Italiener, die größer sind als ich, und es gibt Italiener, die kleiner sind als ich, und trotzdem ist im Durchschnitt der Italiener kleiner wie ich. Wenn jetzt Heinrich daherkommt und 0,005% der Italiener größer macht, oder uns erzählt, daß die Italiener in der Theorie alle viel größer sein könnten, dann wird das am realen durchschnittlichen Ergebnis nichts ändern.

Zitat
*Wenn* das nun so ist, dann ist jede technische basierte Aussage über das Medienformat, oder LP sei per se (wie in dem Artikel geliefert) besser als CD/Digital schon für die Katz.

Du unterstellst der 4000-10000-Euro-Aussage immer eine technische Basis. Ich sehe die nicht. Seine technischen Erklärungen gehen auch überhaupt nicht auf diesen Preisvergleich ein. Und natürlich geht es nicht um das Medienformat per se, es geht um real zu kaufende Geräte und reale Tonträger, die im Regal stehen.

Nochmal: Aufgrund meiner Hörerfahrung in den letzten 25 Jahren, wo ich tausende von (real existierenden) LPs und tausende von (real existierenden) CDs gehört habe, kann ich seine 4000-10000-Euro-Aussage nachvollziehen, ebenso seine Präferenz des Plattenspielers/LP. Damit habe ich weder gesagt, daß andere zu dem gleichen Urteil kommen würden, noch habe ich gesagt, daß der Unterschied tatsächlich im Medienformat zu suchen ist, und ich habe auch nicht gesagt, daß die (technischen) Erklärungen, die der Händler von sich gegeben hat, für richtig halte.

Ich weiß, du siehst den Artikel gerne als ganzes und bewertest ihn auch (nur) so, aber das kann ich ganz einfach aus dem Grunde nicht, weil ich einzelne Aussagen nachvollziehen kann und andere wiederum nicht. Und einige Aussagen sehe ich im Bereich der persönlichen Erfahrung mit realen Geräten und realen Tonträgern (wie etwa die 4000-10000-Euro-Aussage), andere Aussagen sind aber klar technischer, theoretischer Natur.

Zitat
Ziemlich schräg dann auch die Auflistung was ein CDP kosten muss. Weil eben dann Mastering, Bearbeitung, Überspielung, Sonderpressungen und was weiß ich noch alles, die größten Änderungen herbeiführen - und nicht das Format und nicht das aufzubringende Endgeld.

Ich mag den Vergleich mit "größer" bei Klangunterschieden überhaupt nicht, wenn sie vom Charakter her einfach anders sind. Wenn man das Mastering ändert, tut sich was anderes, als wenn man den CDP tauscht. Und wenn man einen besser klingenden CDP nimmt (immer vorausgesetzt, sowas gibt es überhaupt  ;) ), dann wirkt sich der Klangunterschied auf alle CDs aus, genauso, wie sich ein Mastering-Unterschied mit allen CDPs bemerkbar machen wird.

Und dann kommt noch hinzu, daß ich als Endkunde zwar auf den CDP Einfluß habe, aber nicht auf das Mastering. Wenn ich eine LP/CD hören will, muß ich das Mastering, Bearbeitung, Überspielung, ... als gegeben hinnehmen. Das Wissen, daß die LP/CD sehr viel besser/schlechter/anders klingen könnte, nutzt mir in der Praxis als normaler Endverbraucher wenig.

Zitat
Es dreht sich also nur um die technischen und monetären Argumentationen, die in dem Artikel z.g.T. in die Irre führen (können)

Ich denke wir sind uns einig, daß diese Pauschalaussagen ohne Begründungen, Hintergrund etc. nicht das wahre sind. IMHO wäre es besser gewesen, das Interview lieber gar nicht als so abzudrucken. Aber die Zeit hatte halt nun einmal ein weißen Fleck bestimmter Größe zu füllen.

Liebe Grüße,
Axel

Offline pinoccio

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Re: Aus der Zeit: Da ist guter Klang teuer
« Antwort #21 am: 04. Mär. 2008, 10:52 »
Moin Axel

Moin Stefan,

Ich denke wir reden (mal wieder  :toolaughing: ) aneinander vorbei. Du redest von Theorie, ich von Praxis.

Nö... du hast vergessen meinen letzten Absatz zu zitieren.  :;057

Zitat
Nur (!).. wichtiger ist selbstverständlich für den Endandwender nur das was auch Hinten als Ton rauskommt! Ihm muss es schließlich gefallen - unabhängig was für ein Medienformat das nun auch ist. Es dreht sich also nur um die technischen und monetären Argumentationen, die in dem Artikel z.g.T. in die Irre führen (können)

Weiter versuchte ich dir nur zu beschreiben, dass ich absolute (Pauschal)Aussagen pro/contra über Medienformate (wie in diesem Artikel gemacht) für sinnlos halte, weil andere Faktoren (objektiv betrachtet) eine viel größere Rolle spielen. Dazu muss man mMn gar nicht auf die technische Ebene, sondern einfach mal versch. Aufnahmen mit versch. subjektiv-empfundener Qualität (zb. von CD/LP) an sich vorbeiziehen lassen.

Würde ich meine Erfahrung bzw. meine Hörpräferenzen/Musikvorlieben auf den Artikel ansetzen, müsste ich schreiben, dass ich zB den Klang von CD insgesamt vorziehe, weil ich mich ja auch nur nachdem richte was hinten raus kommt und somit nicht verstehen kann warum das der Händler eigentlich nicht "hört". Mein subjektiv-bescheidener Geschmack bringt uns aber dann auch nicht weiter....  (Gottseidank)  :inOhnmacht_fall:

Aber darin sind wir uns ja einig: Pauschalaussagen sind einfach irgendwie doof   :toolaughing: :to_drink:

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 04. Mär. 2008, 12:17 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler