Autor Thema: The Death of High Fidelity - In the age of MP3s,sound quality is worse than ever  (Gelesen 11690 mal)

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Offline sommerfee

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http://www.rollingstone.com/news/story/17777619/the_death_of_high_fidelity
(mit Soundbeispielen am Ende!)

Online-Artikel des amerikanischen Musikmagazins "Rolling Stone", leider mit der Hiobsbotschaft, daß der Trend zu immer schlechter klingenden Aufnahmen leider unverändert weitergeht...  :cry:

Gruß,
Axel
« Letzte Änderung: 01. Jan. 2008, 12:46 von sommerfee »

Offline beamter77

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http://www.rollingstone.com/news/story/17777619/the_death_of_high_fidelity
(mit Soundbeispielen am Ende!)

Online-Artikel des amerikanischen Musikmagazins "Rolling Stone", leider mit der Hiobsbotschaft, daß der Trend zu immer schlechter klingenden Aufnahmen leider unverändert weitergeht...  :cry:

Gruß,
Axel


Axel, es gibt soviel altes ungehörtes Material, dass es für dich Jungspund auch für zwei "Heestersleben" reichen wird. :nanananana:
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

Offline Franz

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Auf den Artikel bin ich auch aufmerksam geworden. Und er spricht mir eigentlich in der Quintessenz aus der Seele. Leider ist es wahr, daß die Klangqualität im Sinne des highfidelen Gedankens immer mehr verkommt. Das ist auch ein Grund, warum ich mich wieder mehr der analogen Wiedergabe und deren Tonträger widmen will. Der ganze PC-Scheiss - dreimal sorry :,010 - schert mich überhaupt nicht. Und ipod, mp3 kann mich mal. :;034

Gruß
Franz
« Letzte Änderung: 01. Jan. 2008, 14:12 von Franz »

Offline sommerfee

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Moin Horst,

Axel, es gibt soviel altes ungehörtes Material, dass es für dich Jungspund auch für zwei "Heestersleben" reichen wird. :nanananana:

Mag sein, aber ich möchte ungerne musikalisch gesehen nur in der Vergangenheit leben.

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Ist dein neues Avatar das berüchtigte Licht am Ende des Tunnels?  :toolaughing:

Offline beamter77

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Moin Horst,

Axel, es gibt soviel altes ungehörtes Material, dass es für dich Jungspund auch für zwei "Heestersleben" reichen wird. :nanananana:

Mag sein, aber ich möchte ungerne musikalisch gesehen nur in der Vergangenheit leben.

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Ist dein neues Avatar das berüchtigte Licht am Ende des Tunnels?  :toolaughing:

Herzliebster Axel,

a) man muss mit dem leben was "dieses" (her)gibt.
   (an diesen Spruch werde ich allmorgendlich beim Blick in den Spiegel erinnert)

b) Licht am Ende des Tunnels - Danke für den Hinweis :Freunde:

Horsti


PS:
Sofern du bereit bist,
der Musikindustrie Ware im Wert von täglich 5 Millionen € abzukaufen,
wird dein Jammern erhört - 100% :;036
« Letzte Änderung: 01. Jan. 2008, 18:12 von beamter77 »
Die Lücke, die man hinterlässt, ersetzt einen vollkommen.
"Ich will frei sein", sprach die Marionette ... und schnitt ihre Fäden durch.
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

Offline pinoccio

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ADer ganze PC-Scheiss - dreimal sorry :,010 - schert mich überhaupt nicht. Und ipod, mp3 kann mich mal. :;034

Was ich daran  - fernab jeglicher MP3-Klangqualitätschmonzdiskussion  :toolaughing:  - so witzig finde ist, dass der PC-Kram anno 2007/2008 höchstmögliche und dabei sehr flexible Abspielqualität bietet. Die angebotene Aufnahme o. Bearbeitungsqualität der Musik entspricht also nicht den Möglichkeiten des Abspielgeräts... ja läuft dem manchmal sogar sehr krass entgegen.

Gruss
Stefan
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Offline Enno

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Wobei ich durch den PC einige seltene Aufnahmen erst wieder hörbar machen konnte.
Ich denke, dass nicht die neuen Techniken an sich für die mindere Qualität verantwortlich sind, sondern was die Musikverantwortlichen daraus machen...
Eigentlich sollte unsere Generation dafür verantwortlich sein, keine "Holzohren" zu erziehen., aber  ich muss gestehen, dass ich oft genug nicht bereit bin, den  Mehrpreis für audiophile Aufnahmen auszugeben.   :;034
Gruß
Enno

Offline Franz

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Zitat
Ich denke, dass nicht die neuen Techniken an sich für die mindere Qualität verantwortlich sind, sondern was die Musikverantwortlichen daraus machen...

Stimmt schon, Enno. Aber warum soll ich mir freiwillig die schlechtere Möglichkeit Musik zu hören eigentlich antun, wenn es bessere Alternativen gibt? Nur aus Bequemlichkeit, weil ich etwa schon so faul geworden bin, mal ne Platte umzudrehen? Und dann dieser ganze Bearbeitungswahn. Gut, ich gebe freimütig zu, daß ich von dem ganzen PC-Stuss keine Ahnung habe :,010 Aber das hab ich mal an ner wirklich guten Anlage angehört. Wer das klanglich akzeptabel findet, bitte sehr. Ich nicht. :;034

Zitat
ich muss gestehen, dass ich oft genug nicht bereit bin, den  Mehrpreis für audiophile Aufnahmen auszugeben.   

Da bin ich anders gestrickt. Ich lass mir mein Hobby Musikhören was kosten, wenn es mich überzeugt. Und richtig gute Aufnahmen dürfen auch was mehr kosten als die Ramschware. Wenn ich das nicht will, wechsle ich das Hobby. Das ist aber nur meine Einstellung dazu. Und ein bißchen bluna bin ich ja. :;056

Gruß
Franz


Offline lia

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Hmm
Wenn ich gutes Ausgangsmaterial hab, dann klingt das imho auch als mp3 (ordentlich erstellt und mit hoher Bitrate) gut.
Ich persönlich höre keinen Unterschied zwischen 320 mp3 (sicher ist sicher ;)) und FLAC oder Apple Lossless
Rechner kann man an externen (hochwertigeren) Wandler anschliessen, und der muss ja nicht zwingend aus dem PC-Bereich kommen.
Ich finde das klanglich akzeptabel, und für gehobeneren Anspruch gibts ja auch ganz lecker Geräte von zb dCS usw

Wenn ich bescheidenes Ausgangsmaterial hab, dann klingt das bescheiden über Superduper-CDP, über Platte und natürlich auch über den Rechner abgespielt...aktuelles grad gehörtes Beispiel Bush : Razorblade Suitcase (LP /ausreichend gutes Analogequipment ;))...ich hab jetzt die CD oder eine mp3 nicht zum Vergleich, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die noch schlechter klingt  :;034
Ist Schad drum, die Musik mag ich ganz gern

Ich schliess mich da Enno ganz an, es sind eher die Musikschaffenden als das Medium

Im Grunde kann ich mich allerdings gar nicht soo sehr beschweren, denn so oft kommt es gar nicht vor, das mich die Klangqualität so enttäuscht
liegt vielleicht zum einen an meinen geringen audiophilen Ansprüchen, zum anderen an meinem Musikgeschmack, der eben relativ selten den hauptsächlich betroffenen Mainstream trifft.
Die Qualität bei kleineren Labels war imho schon immer bunt durchmischt, da hat sich meiner Meinung nach wenig geändert.

Gruss
Lia
« Letzte Änderung: 02. Jan. 2008, 00:52 von lia »

Offline PeZett

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Hallo miteinander....

...ja - is`was Wares dran an dem Artikel - aber pauschalieren
würde ich das nicht!

Man vergesse bitte nicht Folgendes: ...die Zeitspanne, in der auch ein breites
Publikum "klanglich anspruchsvoll" Musik genoss, beschränkte sich in den
westlichen Industrienationen auf etwa 3 Jahrzehnte (in Nordamerika vielleicht
etwas länger, weil die schon eher die Kaufkraft dafür hatten...). Mehr ist/war nicht.
Der Zeitraum vor dem "HiFi"-Zeitalter (sagen wir mal vor 1960) bescherte ja wiedergabetechn.
auch nicht gerade die "erste Sahne" - klar, es gab noch keine Kompressionstechniken (bzw.
deren musikindustrielle Anwendung..) aber Tiefbass unter 50 Hz und Höhen oberhalb 12 kHz
dürften elektrisch wohl auch nicht zu Gehör gekommen sein - dazu hätte es schon des
Live-Konzertes bedurft. Und auch in den 60ern und 70ern sind hochwertige HiFi-Anlagen
bzw. Besitzer eben solcher in einer kleinen Minderheit geblieben (zumindest hierzulande).
In sofern beklagt der Artikelschreiber etwas, das in breiter Form vielleicht nie richtig (bzw.
nur kurzzeitig) existiert hat bzw. vom Konsumenten angenommen und praktiziert worden ist.

Zugegebem - im Artikel geht es eher um die Produktions- und Aufnahmetechniken schlechthin
aber was nützt´s, wenn die unkomprimierten Aufnahmen mangels heimischen Equipments
nicht zur verdienten Geltung kommen können (bzw. konnten). Und genau hier setzen die
"neueren Methoden" an - sie passen sich an die verbreiteten Hörgewohnheiten der Käufer
an.

Und mal ehrlich - wie einige Vorposter schon schrieben - viele alte Materialien sind durch die
PC-Technik erst (wieder) hörbar geworden - Vieles im audiophilen Sinne sogar "besser" als
das Original (eben nicht original aber klanglich besser...). Ausserdem gibt es nachwievor
Neuaufnahmen, die nicht dem Mainstream folgen (weder hinsichtl. ihres Stiles noch hins.
ihrer Wiedergabequalität) und dieses Mainstream-"Gedudel" war doch schon immer eher
für den "Sofortverzehr" im Autoradio gedacht und nicht so sehr für das konzentrierte
Hinhören.

Last but not least - Trends werden zwar von der Industrie gepuscht, aber annehmen
muss sie der Konsument schon alleine. Nur die Käufer entscheiden (oder sollten dies
zumindest in "freigeistigem" Sinne tun), was letztlich in den Regalen der Märkte eine
Überlebenschance hat.

Nur weil sich zig Milliarden Fliegen auf einen Dunghaufen setzen, muss ich Fliege
das nicht auch tun - und solange es auch noch andere Alternativen gibt, fliege
ich eben da hin. (Nur um`s klarzustellen - mein PC ist für "ernsthaftes"  Musik-
hören absolut indiskutabel und diesbez. für mich tabu.)

In diesem Sinne... ...keine Panik, unser Ohrenschmaus ist noch nicht verloren...

..weiterhin viel Spass am Hobby - auch im neuen, hoffentlich für Euch alle
gesunden und erfolgreichen Jahre 2008!


Gruss

PeZett

Offline pinoccio

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Mal was anderes...

Eigentlich ist es doch fatal anzunehmen, wenn man die mögliche schlechte Qualität der Musikaufnahmen "nur" auf Komprimierung (nicht Datenkomprimierung,  gemeint, den selbst diese klingt eigentlich noch erkennbar gut) zurückführt. Ohne Komprimierung geht im Aufnahmebereich doch nix. Die Frage ist, wie weit man sie treiben kann... oder sollte.

In Verbindung mit Musik, die auch wesentlich Akzente im elektronischen Bereich inne hat, ist es mMn sogar durchaus ein gewolltes Stilmittel. Finde also so manche gewollte "polierte" Überbearbeitung gar nicht mal schlecht zur Musik passend. So richtig totkomprimierte Mucke... scheint doch gar nicht soviel auf dem Markt zu sein, oder? So manch schlechte Aufnahme krankt doch nicht immer "nur" an der Komprimierung, eher an der Drangsalierung mit weiteren Effekten wie Exciter usw. und/oder ähnliches. Finde es manchmal erstaunlich, wie auch viele gutklingende Aufnahmen komprimiert worden sind.

Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber die Manipulation von diverser Musik finde ich (inkl. Komprimierung) schon nötig, dass man eine brauchbare Illusion im Wohnzimmer aufbauen kann...

Gruss
Stefan
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Offline Micha L

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Die Entwicklung der PC-Technik ist doch weitgehend eine Entwicklung der Speicherkapazität.
So gesehen dürfte Datenreduzierung ein Notbehelf und vorübergehendes Handicap sein.
In nehme an, daß es über kurz oder lang überflüssig wird, sogar zusätzlichen Aufwand bedeutet, Daten zu reduzieren.

Gruß

Micha

Offline PeZett

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@Micha,

...vergiss bitte zwei Dinge nicht:

1. - das gewollte Komprimieren/Bearbeiten um bestimmte Effekte zu erzielen (sh. Vorposting v. Stefan)
...und um dieses scheint es in dem Artikel massgeblich zu gehen.

2. - die Übertragung der Daten via. Internet/Sender/Satellit (etc.). Sicher spielt bei der
Archivierung die Datenmenge pro Musiktitel zukünftig nicht mehr so eine grosse Rolle aber
bei der Übertragung der Datenpakete durchaus. Und das wird auch in Zukunft immer so bleiben, egal
ob nun die Rechnerperformance (auf Sender - und Empfängerseite) steigt. Die Datenflut wird ebenfalls
steigen, eine Datenkomprimierung im Sinne der Datenbegrenzung ist also immer geboten.

Gruss

Offline Franz

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@ Stefan,

Zitat
Ohne Komprimierung geht im Aufnahmebereich doch nix. Die Frage ist, wie weit man sie treiben kann... oder sollte.
 

Das ist wohl wahr. Entscheidend ist für mich dabei, ob es dabei gelingt, das Wesen der Musik noch beizubehalten. Hört sich etwas schwurbelig an, aber anders kann ich es nicht ausdrücken. Bei sehr vielen Produktionen habe ich den Eindruck, daß da Leute an den Reglern sitzen, die das eben nicht mehr so gut hinbekommen wie früher. Es hängt also meiner Ansicht nach mit dem Können der Tonmeister zusammen. Ich guck immer erst hinten drauf, wer das ist. Lese ich z.B. so jemanden wie Doug Sax, Bernie Grundmann - um mal nur 2 exemplarisch für eine Gattung von Könnern zu sprechen - dann weiß ich eigentlich vorher schon, daß das klangliche Ergebnis gut bis sehr gut sein wird. Die können´s eben. Andere weniger, manche gar nicht.

Zitat
die Manipulation von diverser Musik finde ich (inkl. Komprimierung) schon nötig, dass man eine brauchbare Illusion im Wohnzimmer aufbauen kann...

Auch das erscheint mir zweifellos richtig, wenngleich ich davon ausgehe, daß viele sich signifikant darin unterscheiden, was sie für eine "gelungene Illusion" halten. :;036 Die Ansprüche differieren doch gewaltig!

Gruß
Franz





Offline pinoccio

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Zitat
die Manipulation von diverser Musik finde ich (inkl. Komprimierung) schon nötig, dass man eine brauchbare Illusion im Wohnzimmer aufbauen kann...

Auch das erscheint mir zweifellos richtig, wenngleich ich davon ausgehe, daß viele sich signifikant darin unterscheiden, was sie für eine "gelungene Illusion" halten. :;036 Die Ansprüche differieren doch gewaltig!

Gruß
Franz

Hi Franz

Yepp... das birgt manche Verständigungsprobleme  :,010  Aber ich finde die möglichen Interpretationen sind dadurch sehr vielfältig und breit. Bestimmte Musik, oder Teile von ihr, erreichen ja erst durch die Bearbeitungen  - auch drastische Effektierungen - die Illusion die sie o. der Künstler im Verbund mit Tonmenschen eventuell beabsichtigen. Will sagen: Macht ja auch Spaß diese zu ergründen (versuchen) :)

Obs immer eine "real wirkender Abdruck" sein muss? Für mich möchte ich das mit einem dahingezwitscherten "Nein" beantworten  :to_drink:

(Wobei ich das bei Klassik ein wenig skeptischer sehe...  :ueberleg: :;034 )

Gruss
Stefan
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Offline PeZett

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@Stefan

...Klassik kann/sollte man in den Topf wirklich nicht werfen. Hier ist m.E. also
eine Grenze zwischen U- und E-Musik zu ziehen.

Bleiben wir bei der U-Musik (um die scheint´s im Artikel zu gehen...). Hier
stimme ich dem Franz zu: in früheren Tagen schienen "es" die Tonmeister
irgendwie besser hinbekommen zu haben. Aber vielleicht liegt`s nur daran, dass
es heute für viele selbsternannte "Könner" einfacher ist, ein - sagen wir mal etwas
ketzerisch - "Schall-Ereignis" auf eine Rechnerplatte zu bannen, zu bearbeiten und
danach im WWW auf die Reise zu schicken, auf das "es" downgeloaded werde.
Früher war den Pfeifen auf diesem Gebiet der Zugang zu Aufnahme-Equipment
entweder verwehrt oder die Produktion scheiterte an den damaligen Hürden
der Herstellungs- und Vertriebswege. Diese Barrieren sind aber z.T. etwas
aufgebrochen - es gelangt viel mehr "ungefilterter" Kram an unsere Ohren, was
nicht heissen soll, dass es so etwas vor 25 Jahren nicht auch gegeben hat. Nur
gelang es nicht nach draussen. Wir glauben also vielleicht nur, dass es solche
"Misgriffe ins Mischpult" nicht so häufig gab.

Überdies - eines kann man pauschal sagen (zumindest ich tue es...):
die Angebotsvielfalt wirkt sich nicht in allen Bereichen qualitätsfördernd aus
(...das ist beim Fernsehprogramm genau so und lässt sich auch auf einige Konsumgüter übertragen...)
Je mehr "Wettbewerber" sich einen "Kuchen" teilen müssen, desto weniger Geld bleibt übrig, um eine Sache
wirklich sehr gut zu machen. Und wer steckt heute noch riesige Summen in
eine Musikproduktion, deren Ergebnis (näml. der Titel) ein Verfallsdatum hat,
das kürzer ist, als von frisch aufgeschnittenem Frühstücksbrot!

...bis dahin...


Offline pinoccio

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Naja.. bei Klassik schlägt meine Unwissenheit (wie sonst auch...  :toolaughing: ) voll zu. Momentan finde ich die Gegenüberstellungen der AUDIO (> unbearbeitete Klassik) zu bearbeiteter Klassik (z.B. Telarc o.ä.) nicht übel. Ich muss gestehen, dass mir die zT bearbeiteten Stücke doch ein wenig mehr vermitteln (können). Suche aber auch garnicht den Liveeindruck im Wohnzimmer... Vielleicht liegt es daran, dass ich die möglichen Reproduktionen von Konserve fast schon als alleinige Kunstform betrachten mag.... (?) (> suche hier auch noch nach einem mir schmeckenden Geheimrezept)

Daran liegt es aber auch vielleicht, dass sich die Tonmenschen dessen mehr bewusst werden bzw. die heutigen Möglichkeiten zur Nachbearbeitungen deutlich mehr (wohl auch prägnanter) geworden sind und deshalb sich auch der Eindruck verstärkt, dass event. früher mehr Wert auf die eigentliche Aufnahme gelegt worden ist - man hatte ja schlicht nicht mehr und war vielleicht nur froh, dass es störungsfrei war...

Ich denke schon, dass frühere Aufnahmen der "U-Musik" sogar (insgesamt betrachtet) schlechter als heutige sind. Allerdings möchte ich das nicht auf die damalige doch größeren Dynamikbereiche alleine betrachten. Zumindest wenn man sich Aufnahmen mit elektronischen Teilinstrumentierungen anhört (das sind in diesem Bereich sehr viele) merkt man, dass heutiges Material oftmals doch nicht so "flach" daherkommt wie früheres - wahrscheinlich auch durch Komprimierung bewusst so (mit)manipuliert. Heißt auch etwas ketzerisch (sorry) dass viele ältere Aufnahmen doch etwas verklärt aus der Erinnerung wirken *könnten*. Und es ist sicherlich ein Unterschied, ob die alten Aufnahmen nur neu gemastert, oder komplett neu eingespielt wurden. Bei Remasterversionen lässt sich mE nicht viel holen - es wird immer künstlich klingen können. Bei Neuproduktionen ist doch die Effektierung zT auch schon ein Aspekt der musikalischen Darbietung ansich  - eben um ihr auch mehr Ausdruck verleihen zu können.

Interessante Sachen doch das sind, find ich. Plärrdiere deshalb für ein Booklet wo der Künstler und Tondruide eine Art "How To" auflisten  :,010

Ich denke deshalb schon  - irgendwie und manchmal - dass man sich von dem Gedanken befreien könnte/sollte (müsste?), dass Hifi bzw. die Reproduktion nur dazu dienen sollte um uns einen Liveeindruck zu vermitteln. Finde halt nur, dass das "nur" einfach zu kurz greift... weil das Einsatzgebiet von Musik und Hifi größere Möglichkeiten (als "Live") zulassen kann.

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 02. Jan. 2008, 14:19 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline PeZett

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....

Ich denke deshalb schon  - irgendwie und manchmal - dass man sich von dem Gedanken befreien könnte/sollte (müsste?), dass Hifi bzw. die Reproduktion nur dazu dienen sollte um uns einen Liveeindruck zu vermitteln. Finde halt nur, dass das "nur" einfach zu kurz greift... weil das Einsatzgebiet von Musik und Hifi größere Möglichkeiten (als "Live") zulassen kann.

Gruss
Stefan


Wohl wahr...

Zumal das Livererlebnis klanglich (im Sinne von "Wohlklang") nicht immer eine Bereicherung
darstellt. Auch hier gilt es, klare Grenzen zwischen modernen Mehrzweckhallen oder Stadien
und echten Ton- oder Konzerthallen zu ziehen. Die dort wahrnehmbaren Musikdarbietungen
sind nicht zu vergleichen, egal wer oder was spielt.

Gruss

Offline Micha L

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@Micha,

...vergiss bitte zwei Dinge nicht:

1. - das gewollte Komprimieren/Bearbeiten um bestimmte Effekte zu erzielen (sh. Vorposting v. Stefan)
...und um dieses scheint es in dem Artikel massgeblich zu gehen.

2. - die Übertragung der Daten via. Internet/Sender/Satellit (etc.). Sicher spielt bei der
Archivierung die Datenmenge pro Musiktitel zukünftig nicht mehr so eine grosse Rolle aber
bei der Übertragung der Datenpakete durchaus. Und das wird auch in Zukunft immer so bleiben, egal
ob nun die Rechnerperformance (auf Sender - und Empfängerseite) steigt. Die Datenflut wird ebenfalls
steigen, eine Datenkomprimierung im Sinne der Datenbegrenzung ist also immer geboten.

Gruss

zu 1. Wenn der Künstler eigene Neuschöpfungen so will, ists künstlerische Freiheit. Die kürzlich als Zeitschriftenbeilage (Audio?) erschienenen unkomprimierten Klassikstücke lassen mir ein gewisses Maß am Komrimierung sinnvoll erscheinen.

zu 2. Ich nehme an, daß es immer einen Sektor für gehobene Ansprüche gibt. Bleibende Probleme sehe ich allerdings für Popliebhaber.

Gruß

Micha
« Letzte Änderung: 02. Jan. 2008, 14:38 von Micha L »

Offline gto

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Mein Fächer is ja auch nicht gerade klein, dabei findet sich aber hauptsächlich Musik die auf Konserve so gut wie immer besser klingt als Live.
Und auch viele von den Homegrown Produktionen haben inzwischen eine technische Reife die mich immer wieder staunen lässt.
Ich kann für meinen Musikgeschmack dieses Lamento nicht nachvollziehen.
Mein Glück ev. das der klassische Kommerz nicht auf meinem Speisezettel steht, der wird vermutlich noch länger am Loudnessrace laborieren.
Wenn die Truiden an den Reglern etwas produzieren was dem einzelnen nicht mundet, ist das nicht immer eine Frage von Murx, sondern ev. nur von anderen Geschmacklichen Vorstellungen. ;)
Klassik klammere ich dabei aus, verstehe ich auch nix von.

Grüsse Gerd

Offline Plüschus

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Hallo Stefan

das was uns manche PA Anlagen "live" bei Konzerten bescheren..............

Zitat
Ich denke deshalb schon  - irgendwie und manchmal - dass man sich von dem Gedanken befreien könnte/sollte (müsste?), dass Hifi bzw. die Reproduktion nur dazu dienen sollte um uns einen Liveeindruck zu vermitteln. Finde halt nur, dass das "nur" einfach zu kurz greift... weil das Einsatzgebiet von Musik und Hifi größere Möglichkeiten (als "Live") zulassen kann.

......... hat sehr wenig mit HiFi zu tun , sondern ist bestenfalls oft reine Zweckmäßigkeit . Hauptsache die Mucke kommt irgendwie gut 'rüber .
Und da es in der Rock-Pop-Metal & Co Mucke oft auch keine rein akustischen Vorbilder gibt , weiß man eh nicht wie's "in Wirklichkeit" klingt . So what.
Also ist der Aspekt "Livehaftigkeit" in Bezug auf die oben genannten Punkte nicht gerade ein besonders klares Kriterium.
Das Künstliche ist eben manchmal weniger die Wiedergabe zuhause als mehr das Original bei dem Live Gig .
Als Beispiel möchte ich das Konzert von Roger Waters The Wall in Berlin auf dem Potsdamer Platz Anno 1990 nennen - Klang in Schulnoten gerade noch 4- , Sicht 5 ; also wesentlich schlechter als das Album ( aber trotzdem ein grandioses Erlebnis ! ) . Als Vorlage für HiFi im Sinne von unverfälschter Wiedergabe denkbar ungeeignet !

Damit ist eben der "Tod der High Fidelity" eben bei mancher Musik leichter zu verschmerzen ......................

Nun besteht die Musikwelt ja aber nicht nur aus Rock-Pop-Metal & Pink Floyd  ;) . Es gibt eben in allen Musiksparten durchaus auch Aufführungen , die so authentisch wie möglich auch zuhause erklingen sollten , weil sie eine reale akustische Vorlage haben. ( kann Dir  viele Beispiele nennen..... )
Ich bin davon überzeugt , daß es für solche Darbietungen aber auch in Zukunft einwandfreie Aufnahmen und Tonträger zu kaufen gibt , die weder dynamisch-kastriert noch noch sonst wie klang-amputiert sind. Nur werden diese Aufnahmen nicht im kommerziellen Mainstream zu finden sein.

Gruß Thomas


Offline pinoccio

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Hi Thomas  :)

"The Wall" auf dem Potsdamer Platz (1990) war sicherlich auch in musikalischer Hinsicht nur ne 4-5 wert... :Eulenspiegel: (Wenn die Nachbearbeitung im Studio nicht gewesen wäre, hätte es keiner gekauft. Wie auch? Fehlten ja durch Stromausfall und "textliches Versagen" einiger Künstler ein "paar" Takte  :,010 )

Aber ok... die "Livehaftigkeit" sollte man vielleicht besser definieren. So kann es mE doch schon eine einfache Gitarre sein, die eben mit "Live im Wohnzimmer" gespielt mit "Live vom Hifi abgespielt" nichts mehr zu tun hat. Finde das aber nun kein Beinbruch, weil eine einfache Gitarre auch langweilig klingen kann und deshalb mit einer gewissen Bearbeitung o. Aufnahmetechnik ganz andere Facetten hinzukommen (können) (> hätte ich ja auch viele Bespiele... :,010 )

Aber sicher suchen wir alle  - irgendwo - nach einem authentischen Eindruck. Aber meistens wissen wir aber doch gar nicht, wie die Instrumente bei der Aufnahme geklungen haben... Wer hört (zB) in einem klassischen Konzert mit hinzugemischten Stützmikros? Wo ist die Grenze definiert, wie diese gewonnenen Signale dem Hauptmix pegelmäßig beigemischt werden sollten? Dieses Beispiel ist sicherlich "nur" Aufnahme, zeigt aber doch auf, dass diese schon nicht mehr real ist.

Es ist doch zum Verrücktwerden, meist kommt der "authentische Eindruck", welcher sich bei uns eingräbt, überhaupt nicht von einer absolut unbearbeiteten Aufnahme.... oder etwa doch? Oder etwa nur von der Aufnahmetechnik und verwendeten Mikros? ;)

Zitat
Ich bin davon überzeugt , daß es für solche Darbietungen aber auch in Zukunft einwandfreie Aufnahmen und Tonträger zu kaufen gibt , die weder dynamisch-kastriert noch noch sonst wie klang-amputiert sind. Nur werden diese Aufnahmen nicht im kommerziellen Mainstream zu finden sein.

Ich weigere mich strikt zu unterschreiben  :toolaughing: , dass Klangmanipulationen etwas mit klang-amputiert zu tun haben. Dazu sind mir bei den sog. "audiophilen" Aufnahmen schon zu viele psychoakustische Effekte vorhanden - die uns auf versch. Arten "Livehaftigkeiten" suggerieren. Das geht fast schon soweit, dass man es - wie Gerd schon schrieb - fast besser als Live wahrnimmt...

Gruss
Stefan
« Letzte Änderung: 02. Jan. 2008, 18:32 von pinoccio »
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Offline KSTR

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Und da es in der Rock-Pop-Metal & Co Mucke oft auch keine rein akustischen Vorbilder gibt , weiß man eh nicht wie's "in Wirklichkeit" klingt . So what.
Da bin ich anderer Meinung:
Schlagzeug, E-Gitarre und -Bass (samt ihrer Verstärker) sind sehr akustische Instrumente. Allerdings ist speziell beim Schlagzeug der Naturklang nicht immer künstlerisch angemessen und wird deshalb verändert (besonders die Bass-Drum im Death-Metal, der Grunzgesang ist aber authentisch :,010).

Ich bin ja ein bekennender Feind des Authentizismusgedankens bei HiFi (denn Authentizismus==Hörspiel), Musikwidergabe ist für mich immer Illusion, eine zu reproduzierende Wirklichkeit in dem Sinne gibt es deshalb nicht.... manche sog. authentischen Aufnahmen (diese Denon-One-Point-Dinger z.B.) haben für mich genau diesen desillusionierenden Hörspielcharakter. Andere mögen das anders sehen...

Grüße, Klaus

Offline pinoccio

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Kein Hörspiel ohne "Geräuschemacher"  :toolaughing:

Grunzgesang.. ich glaube, da gibt es bereits auch ein Plug-In  :rolfl2: :inOhnmacht_fall:

<klick>

Noch nichtmal die Anrufe bzw. Auslandsberichte bei Radiosendungen müssen echt sein:

<klick>

Alles Betrug!  :Eulenspiegel:

Gruss
Stefan
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Offline Plüschus

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Hei Stefan,

 ;) ach , Du weißt doch wie ich das meine .............

Zitat
Ich weigere mich strikt zu unterschreiben  Lachender , dass Klangmanipulationen etwas mit klang-amputiert zu tun haben. Dazu sind mir bei den sog. "audiophilen" Aufnahmen schon zu viele psychoakustische Effekte vorhanden - die uns auf versch. Arten "Livehaftigkeiten" suggerieren.

Der "Held der Regler" kann natürlich seine Klangmaschinen auch so einsetzen , daß ein plausibles Klangbild entsteht . Wenn zB das Schlagzeug so breit wie das ganze Orchester ertönt , nenne ich das zB Quatsch und nicht plausibel . Wenn er es aber in ein passendes Lautstärkeverhältnis zu den anderen Instrumenten setzt oder den Becken vielleicht mehr Glanz gibt oder die Tom Toms voller klingen läßt usw ist solche "Manipulation"  uU doch völlig in Ordnung und dient der Musik .

Ein typisches Beispiel für zu viel Klangmanipulation wäre zB die CD Mare Nostrum mit Paolo Fresu . Diese CD klingt  vordergründig sehr gut , ist aber in sofern unglaubwürdig , weil Paolos Trompete viel zu stark "verhallt" ist und etwas zu groß klingt.
Ich konnte im letzten Sommer Paolo Fresu in einer ähnlichen Besetzung wie auf der CD in Salzau live in einem sehr guten ! kleinen Konzertsaal ohne PA !  hören  Der Livehöreindruck seiner Trompete ist aber ein völlig anderer als auf der CD ! Sein künstlerischer Ausdruck ist meiner Meinung ( unter den genannten guten Livebedingungen ) wesentlich besser , als er auf der CD eingefangen ist, auch wenn es "in echt" vielleicht wesentlich trockner geklungen hat .

Klar ist natürlich , man berührt an solchen Punkten immer auch Geschmäcklerisches !

Gruß Thomas

Offline gto

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Thomas, wer sagt das der Hall auf der Aufnahme nicht der Wunsch des Künstlers war. :ueberleg:

Offline pinoccio

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Klar ist natürlich , man berührt an solchen Punkten immer auch Geschmäcklerisches !

Eben! :)

(Ich mag ja eigentlich kein Blechtrompethupzeugs - darf so klein wie möglich sein  :toolaughing: )

Überbreite Schlagzeuge? Ja und nein...

Ich habe echt noch keines gesehen das in der Realität kleiner als ein 50cm großes virtuelles Phantomschallbild wäre, du? Weiß, die Frage ist eigentlich blöde und weiß auch, dass du das auch wissen tust  :umarm:  :to_drink:

Aber es muss meistens ein Kompromiss her, wie man sowas aufzeichnet....

Das Foto ist von Quinton (Heinrich :) ) aus dem Thread: Kann man "Live" verlustfrei rüberbringen?



Breit? Neeeeee.... wenn ich mir das Percussion-Set so angucke, bin ich ja eigentlich froh, dass es noch "virtuell" in mein Zimmerchen passt.  :inOhnmacht_fall:

Gruss
Stefan



« Letzte Änderung: 02. Jan. 2008, 19:49 von pinoccio »
Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen - Heiner Geißler

Offline Höhlenmaler

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Hallo miteinander....
Und mal ehrlich - wie einige Vorposter schon schrieben - viele alte Materialien sind durch die
PC-Technik erst (wieder) hörbar geworden - Vieles im audiophilen Sinne sogar "besser" als
das Original (eben nicht original aber klanglich besser...).

Leider sind mir gerade unter den 'verbesserten' alten Aufnahmen auf CD fast nur überambitioniertes 'remaster' als verschlimmbessertes zu Ohren gekommen. Hingegen die im Original nicht veränderten, 'nur' mit variabler Bitrate zu mp3 verwandelten Musikstücke, gerade die uralten Sachen, nicht nur eine Ohrenweide, denn die klingen im Original in meinen Ohren nicht unbedingt schlechter als verschlimmbesserten 'remaster' und b e h a l t e n als Mp3 ihren alten Charakter. Ausserdem komme ich via mp3 in den Genuss von Musik, die mir sonst gar nicht zu Gehör gekommen wäre. Woher bitte sehr, könnte ich zu annehmbaren Preisen indische Musik aus den 50ern als einigermaßen gute Schallplatte bekommen? Woher die alten Schallplatten aus der Karibik aus den 50ern? Woher die Jazz Schallplatten aus den 20ern, 30ern, 40ern ???
Woher Musik als Schallplatte von den Kapverdischen Inseln?  Woher Musik aus Japan, wenn da irgendwann mal vor Urzeiten ein Meister der Koto Aufnahmen gemacht hat. Oder aus China, denn auch von dort kommt unglaublich interessante Musik, in meinen Ohren vor allem dann, wenn die nicht Neu ist. In den letzten Tagen habe ich immer mal wieder Musik aus Pakistan gehört, Woher sollte ich die denn als Schallplatte bekommen können, auch wenn dieser Musiker, Nusrat Fateh Ali Khan, unglaublich viel aufgenommen hat ?
Das funktioniert gar nicht. Ich will aber nicht nur unsere westliche Musik hören müssen und schon gar nicht dieses remasterte Zeugs. Als Mp3 komme ich hingegen zu allem möglichen aus aller Welt. Es rauscht, es kratzt, aber nicht immer. aller wahrscheinlichkeit nach ist es nicht remastered, nur halt mit variabler Bitrate zu Mp3 gewandelt. Auch als Mp3 ist es möglich, Unterschiede zwischen verschiedenen Produktionen hören zu können. Die Mp3 übernehmen einfach das, was vorhanden ist. Mit allen Mängeln und auch ohne schwerwiegende Mängel. Was gibts nicht alles von alten Geigern wie Yehudi Menuhin z. bsp. Der hat schon den Bogen geführt und ist dabei aufgenommen worden, da gabs hier in unseren Breiten noch gar kein HiFi und schon gar kein High End. Der war schon in den 30er Jahren HighEnd, allerdings als Musiker, dabei hat aber nicht sein Tonmeister in der ersten Reihe gestanden. Wenn ich mir das Heute als Mp3 antue, dann ist Mp3 einfach sehr gut. Irgendwo gibts sicher auch noch die alten Schelllacks von ihm. Es gibt diese Musik ja auch weitgehend als CD. Aber was da für ein Mist dabei veröffentlich worden ist, das ist einfach nicht mehr schön. Da muss man sich nur mal verschiedene Cds von verschiedenen Labeln anhören, auf denen immer die gleichen Aufnahmen drauf zu hören sind. Es gibt sicher auch remastered Things die gut gemacht sind.
Daß ich so Zugang zu altem und noch älterem Musikmaterial haben kann, wenn ich es mir als Mp3 anhöre erfreut mich schon sehr. Daß ich das aber nicht in jedem Fall auch als LP bekommen kann ist leider wahr. Wenn, dann ist es praktisch unverschämt kostspielig oder eben nicht mehr zu bekommen.

LPs wären mir schon lieber. Aber indische LPs aus den 50ern, ich kann ja nicht mal richtig English, geschweige denn
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baabuujii dhiire chalanaa
pyaar me.n zaraa sambhalanaa
haa.N ba.De dhokhe hai.n
ba.De dhokhe hai.n is raah me.n, baabuujii ...

kyuu.N ho khoye huye sar jhukaaye
jaise jaate ho sab kuchh luTaaye
ye to baabuujii pahalaa kadam hai
nazar aate hai.n apane paraaye
haa.N ba.De dhokhe hai.n ...

ye muhabbat hai o bholebhaale
kar na dil ko Gamo.n ke havaale
kaam ulafat kaa naazuk bahut hai
aake ho.nTho.n pe TuuTe.nge pyaale
haa.N ba.De dhokhe hai.n ...

ho gayii hai kisii se jo anaban
thaam le duusaraa koI daaman
zi.ndagaanii ki raahe.n ajab hai.n
ho akelaa hai to laakho.n hai.n dushman
haa.N ba.De dhokhe hai.n ...





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Gruß Ingo . . . . . . . . Last FM

Offline Plüschus

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Hei Gerd,

Thomas, wer sagt das der Hall auf der Aufnahme nicht der Wunsch des Künstlers war. :ueberleg:

das können wir natürlich nicht wissen . Allerdings hätte Paolo sicher auch live die Möglichkeit seine Trompete stärker zu verhallen , sobald er auch nur über eine kleine Bühnen-Sau spielt - wenn er es dann auch will . Bei CD Produktionen fließen aber auch die Wünsche des Produzenten ein und der wiederum möchte die Wünsche der CD Käufer befriedigen, damit er viele CDs verkaufen kann .  :)

Gruß Thomas


Offline Plüschus

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Hei Stefan ,

noch 'ne story von anno tobak  :,010

Zitat
Überbreite Schlagzeuge? Ja und nein...

Ich habe echt noch keines gesehen das in der Realität kleiner als ein 50cm großes virtuelles Phantomschallbild wäre, du? Weiß, die Frage ist eigentlich blöde und weiß auch, dass du das auch wissen tust

Irgendwann in den 80ern habe ich in Hamburg in der Musikhalle (heute Laisz Halle genannt)  Miles Davis gehört. Damals spielte Sheila E  bei ihm die percussions . Die unzähligen Trommeln, Schellen Glocken waren in einem Gerüst aufgebaut , das bestimmt 6x2x2 Meter maß und in dem Sheila wie ein Derwisch hin und her turnte  und trommelte , schellte , klopfte usw. Das Gerüst stand links auf der Bühne . Der Meister ( Miles ) stand in der Mitte , der Bassist ( ich glaub' es war Marcus Miller ) war ganz rechts , Mc Laughlin halb rechts . Die anderen Musiker bekomme ich nicht mehr zusammen.
Entscheidend war aber , man konnte auch sehr gut hören wo die Musiker standen . Kein zusammengeschwurbeltes Klangbild , in dem eine Sängerin mitten im Schlagzeug steht, sozusagen aus lauter künstlerischer Freiheit .
Hier passte das reale optische Bild mit dem "akustischen Bild" klar zusammen und hat ein plausibles nachvollziehbares Ergebnis mir gegeben.
Ganz anders viele "Stereoaufnahmen" , die zwar ein breites aber nicht nachvollziehbares Klangbild liefern . ( Sängerin hüpft gerade auf den Tom Toms  :,010 )
Solche Aufnahmen klingen sicherlich angenehm im Monoradio , oder weit außerhalb des Sweetspots oder im Auto usw oder unter unter anderen widrigen Bedingungen  .........................

Gruß Thomas