Autor Thema: Erste Gehversuche mit CARMA  (Gelesen 5629 mal)

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Offline April Wine

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Erste Gehversuche mit CARMA
« am: 14. Okt. 2007, 15:04 »
Meine ersten Messungen mit CARMA an drei verschiedenen Hrpositionen.







<ist für mich auch nur ein Test, um mich mit meinem Vista auseinander zu setzen.

Ich hoffe das Hochladen hat geklappt.


Grüsse Stefan

Offline Poison Nuke

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #1 am: 14. Okt. 2007, 15:13 »
wo liegen die Hörpositionen? Die letzte schaut zumindest sehr sehr gut aus.

Und kannst du bitte für eine möglichst vergleichende Betrachtung die Ansicht so skalieren, dass zwischen den einzelnen Strichen je 5dB liegen? einfach unten rechts in der Ecke auf das "-" klicken, bis es passt  :to_drink:

Offline April Wine

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #2 am: 14. Okt. 2007, 18:58 »
Hallo Robert, Hallo All,

hatte heute Nachmittag kurz mal drei Messungen gemacht, nachdem ich mir Morgens das Programm runter geladen habe.
Dazwischen musste ich ein ´wenig schlafen. ;)

Mir geht es auch um einen Vergleich mit ARTA.

Morgen nachmittag habe ich wieder ein wenig mehr Zeit. Momentan sitze ich auf der Arbeit.

http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php?action=gallery;sa=view;id=216

Die erste Messung ist gleich links neben dem Tisch.
Die Zweite ist dann einen halben Meter weiter nach links gerückt. Um der Raummode von 65 Hz etwas zu entgehen.
Die Dritte ist zwischen Tisch und Kamin, wobei ich die linke Box dann weiter nach vorne gezogen habe, um wenigstens einigermaßen im Stereodreieck zu sitzen.

Gruss Stefan

Offline Ydope

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #3 am: 14. Okt. 2007, 23:39 »
Hi,

wenn du genauer sehen willst, was im Bass los ist, empfiehlt es sich, jegliche Glättung auszustellen und nur den Bereich von 0 bis max. 400 Hz zu betrachten.
Was den Frequenzgang angeht, sollte sich zwsichen verschiedenen Messprogrammen kaum Unterschiede ergeben (wenn die Messung ansonsten gleich ist).

Gruß

Offline April Wine

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #4 am: 15. Okt. 2007, 13:25 »
So, da habt Ihr vor euren Monitoren gehockt und vor Lachen in die Tastatur gebissen.  :;046

Das passiert wenn man so etwas mal eben nebenbei macht.  :wallbash:

Carma misst ja nur ein Kanal. Deswegen sieht die letzte Messung so gut aus.
Wenn ich jetzt den rechten dazu nehme, ( habe ich heute Morgen gemacht ) Gute Nacht und das habe ich dann auch gemacht.

Werde mich nur noch melden, wenn ich weiß wovon ich spreche.  :book:

Kann man die beiden Kanäle mitteln ( bei CARMA ) ?

@ Julius, das mit der Glättung und dem Bass mache ich noch nicht. Will mich doch nicht gleich demotivieren.
             Kann mir das aber bildlich vorstellen. Andy war ja auch schon mal hier zum Messen.


Gruss Stefan

Offline inthro

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #5 am: 15. Okt. 2007, 13:58 »
Hi Stefan,


Carma misst im Stereo-Mode die Kanäle immer nur einzeln. 
Angeblich bekommst du eine Messung beider Kanäle gleichzeitig, wenn du in den Multichannel-Mode wechselst. Da du ja keinen Center hast, werden anstelle dessen wohl beide Kanäle gleichzeitig gemessen. Habs aber nie ausprobiert.

Wegen der Glättung....

Da bin ich mir auch nicht sicher, was nun am praxisgerechtesten ist. Ich habe von verschiedenen Leuten gelesen, die 1/3 Glättung wäre optimal. Julius ist da anderer Meinung.
Sicher werden die Unregelmässigkeiten ungeglättet detailierter aufgezeigt, zerhaut eine 1/48 Glättung imho aber auch die Übersichtlichkeit.
Für die Verwendung zum Einstellen eines EQ`s verleitet ein ungeglätteter Graph auch zu massiveren Eingriffen.
Was nicht immer produktiv ist.


Grüsse Andy

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Offline Ydope

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #6 am: 15. Okt. 2007, 14:23 »
Für die Verwendung zum Einstellen eines EQ`s verleitet ein ungeglätteter Graph auch zu massiveren Eingriffen.

Verstehe ich nicht. Wenn, dann führt ein geglätteter Graph zu schlicht falschen Eingriffen ;)
Außerdem wird bei ungeglätteten GRaphen noch deutlicher, wie sehr das Ergebnis von der Position abhängt und das dürfte auch gegen zu massiven EQ-Einsatz abschrecken.


April,
Deine Aufstellung scheint nicht gerade dem Akustik-Lehrbuch entsprungen zu sein, daher sind die Messergebnisse wohl auch nicht sehr aufmunternd.

Gruß

Offline gto

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #7 am: 15. Okt. 2007, 15:12 »
Um zu wissen welche Probleme man hat sollte man die Kanäle auch einzeln Messen. Wenn ich nicht irre wäre es auch wenig Zielführend mit einem Monosweep oder Rauschen auf beiden Kanälen gleichzeitig ein Stereosetup zu messen. :ueberleg: :)
Erstens wird keiner wirklich exakt sym. akustische Bedingungen haben, und das mit Mono hat Klaus in einem anderen Fred schon verständlich niedergeschrieben.
Sollte ich irren, bitte um Berichtigung. :;008

Bei Fuzz gibts dafür im Frequency Menü unter Multible> Selection-Compare-Average-Difference-Sum

Zur Glättung, 1/3 Oct. dürfte mit der Hörbarkeit zusammenhängen, geringere Glättungen sind dann hilfreich um speziell im Bassbereich Auslöschungen und Überhöhungen für gezielte Gegenmaßnahmen aufzufinden.

Einfach mal verschiedene Glättungen anschauen, dann erschließt sich das eher von selbst.

z.B.

 

Grüsse Gerd
« Letzte Änderung: 15. Okt. 2007, 15:14 von gto »

Offline gto

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #8 am: 15. Okt. 2007, 15:22 »
Für die Verwendung zum Einstellen eines EQ`s verleitet ein ungeglätteter Graph auch zu massiveren Eingriffen.

Verstehe ich nicht. Wenn, dann führt ein geglätteter Graph zu schlicht falschen Eingriffen ;)
Außerdem wird bei ungeglätteten GRaphen noch deutlicher, wie sehr das Ergebnis von der Position abhängt und das dürfte auch gegen zu massiven EQ-Einsatz abschrecken.



Hängt ja sicher auch von der Anzahl der Bänder und deren Steilheit ab, um Schmalbandige Überhöhungen in den Griff zu bekommen wird man eh nur mit PEQ arbeiten können, aber auch mit GEQ is man feiner als mit einem Bass und Höhenregler.
Aber zeig mir mal wie du über 1k ohne Glättung EQen willst.

Grüsse Gerd

Offline April Wine

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #9 am: 15. Okt. 2007, 17:02 »
Hi Stefan,


Carma misst im Stereo-Mode die Kanäle immer nur einzeln. 
Angeblich bekommst du eine Messung beider Kanäle gleichzeitig, wenn du in den Multichannel-Mode wechselst. Da du ja keinen Center hast, werden anstelle dessen wohl beide Kanäle gleichzeitig gemessen. Habs aber nie ausprobiert.


Grüsse Andy




Das funktioniert bei mir nicht. Braucht man wohl einen DTS-fähigen AMP für.

Bei einem normalen Stereo-Set ist da ein Störpegel drauf und die Messung wird nicht generiert.

@ Gerd, sicher ist es sinnvoll Kanäle einzeln zu messen. Hören tue ich aber immer zwei. D.h. die Summe nehme ich war. Mein Gehirn dividiert das Gehörte doch nicht auseinander. Wie soll sonst Stereo funktionieren ?
Ich werde nochmal suchen was Klaus dazu geschrieben hat.

<gruss >Stefan

Offline gto

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #10 am: 15. Okt. 2007, 17:09 »
@ Gerd, sicher ist es sinnvoll Kanäle einzeln zu messen. Hören tue ich aber immer zwei. D.h. die Summe nehme ich war. Mein Gehirn dividiert das Gehörte doch nicht auseinander. Wie soll sonst Stereo funktionieren ?
Ich werde nochmal suchen was Klaus dazu geschrieben hat.

<gruss >Stefan

Nein, du hörst ja nicht Mono  :hau_drauf: http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,999.msg17525.html#msg17525

Wie Stere funktioniert http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php/topic,257.msg3874.html#msg3874

Grüsse Gerd

Offline April Wine

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #11 am: 15. Okt. 2007, 17:35 »
Ja Gerd, ist schon klar, aber aufgrund nicht sym. Bedingungen ( wie Du richtig geschrieben hast ), werde ich immer Abweichungen haben.
Die kann ich in einem normalen Wohnzimmer nicht korrigieren. Das würde einen in den Wahnsinn treiben.
Es bleibt eben nur ein Kompromiss. Wenn ich also im Spot sitze, langt es mir doch zu wissen, was ich in der Summe höre.
Was da nun genau auf links oder rechts passiert, ist doch sekundär.
Es werden doch beim Musik hören auch beide LS angeregt und nicht nur Einer.

Irgendwie komme ich da nicht mit.  ??

Gruss Stefan

Offline gto

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #12 am: 15. Okt. 2007, 17:42 »
Na bei Musik in stereo regst du aber anders an als mit rauschen oder Sweep in mono. Ich sag dir das is nix zu messen, bitte korrigiere mich einer der wirklich was davon versteht, KLAUS :toolaughing:

Grüsse Gerd

Offline gto

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #13 am: 15. Okt. 2007, 17:48 »
Ja Gerd, ist schon klar, aber aufgrund nicht sym. Bedingungen ( wie Du richtig geschrieben hast ), werde ich immer Abweichungen haben.
Die kann ich in einem normalen Wohnzimmer nicht korrigieren. Das würde einen in den Wahnsinn treiben.

Auch hier würde ich sagen nein, denn schon wenn der Abstand der Lautsprecher nur eine Balance-Korrektur braucht, dann kann ich beim getrennt messen sehen wieviel dB weniger von wo kommt, oder zum entzerren im TT mittels PEQ, sind bei mir die Einstellungen links und rechts völlig verschieden.

Grüsse Gerd

Offline inthro

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #14 am: 15. Okt. 2007, 17:59 »
Hallo Stefan,


glaub dem Onkel Gerd  :;036 

Eine Summenmessung beider Kanäle macht höchstens im Bass zum Vergleich Sinn.


@ Julius


sorry, ich kann da nicht in eine Disskusion einsteigen. Rein logisch betrachtet hast du sicherlich recht. Verstehe nur nicht, warum dann von vielen Kompetenzen immer die 1/3 Glättung "empfohlen" wurde...?


Grüsse Andy
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Offline April Wine

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #15 am: 17. Okt. 2007, 08:35 »
Hi Junks,

bin gestern wieder fleissig auf Wanderschaft gewesen.
Will hier nicht alle Diagramme posten, ist zu langweilig.

Was mir aber aufgefallen ist:
Ich habe stellenweise massive Einbrüche bei 100 bis 150 Hz.
Mal über den genannten Bereich , mal auch sehr schmalbanig.
Je nach Stellung der LS im Raum und mal links oder rechts.

Habe ja nur einen Schrank im Wohnzimmer ( und eine Anrichte ). Die sind aber relativ geschlossen und befinden sich auch nicht zwischen mir und den LS.
Nach meinem bisherigen Wissen müssten sie dann auch auf beide LS wirken, oder ?

Wie ist das mit einem Kamin ? Könnte er dafür verantwortlich sein ?
Oder Sitzmöbel die einseitig stehen ( aber in diesem Frequenzbereich ) ?

Jemand eine Idee  ??

Grüsse Stefan

Offline inthro

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #16 am: 17. Okt. 2007, 09:07 »
Hallo Stefan,


das Problem habe ich auch. Einmal bei 56 Hz recht schmalbandig und zwischen 100 und 200 Hz recht breitbandig.

Die 56 Hz gründen auf einer Tangentialmode, die fast überall im Raum anzutreffen ist. Wird schwierig, die auszumerzen.
Die Geschichte zwischen 100 und 200 Hz wird wahrscheinlich eine stehende Welle der Rückwand sein....Lambda/4. Wird auch schwierig.
Auf jeden Fall sind es keine Möbel.



Grüsse Andy
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Offline Ydope

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #17 am: 17. Okt. 2007, 11:37 »
Wie ist das mit einem Kamin ? Könnte er dafür verantwortlich sein ?
Oder Sitzmöbel die einseitig stehen ( aber in diesem Frequenzbereich ) ?

Hi,

für Überhöhungen und Einbrüche sind zum absoluten Großteil die Wände, die Decke und der Boden verantwortlich.

@ Andy:
Zu der EQ-Diskussion, kannst du mir ein paar dieser 'Kompetenzen' zeigen? Ich will nicht nerven, aber ich halte das für totalen Irrglauben und es muss doch möglich sein, auf eine gemeinsame Meinung zu kommen.

@ Gerd:
Klar, bei höheren Frequenzen als ca. 400 Hz braucht man Glättung. Aber darunter ists ein Mythos, der scheinbar sehr stabil ist und wohl daran liegt, dass es einfach schöner aussieht. Je mehr man glättet, desto besser erscheint die Situation auch wenn sie es nicht ist. Nochmal: bei 1/3 Glättung hat man gerade 12 Werte, um den komplettten Bassbereich von 20-320 Hz zu bewerten. Wenn man dann noch auf vernünftige Wasserfälle verzichtet, weiß man sogut wie nichts. Ich finds schade, wenn die Leute ohne jeden rationalen Grund im Trüben fischen ([Achtung, Sarkasmus:]... bloß weil mal irgendein EQ-Hersteller die 1/3 Glättung in Umlauf gebracht hat)

Gruß

Offline gto

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #18 am: 17. Okt. 2007, 12:30 »
Moment, nix durcheinander werfen, 1/3 Glättung ist die übliche zur Darstellung von z.B. Frequenzgängen von Lautsprechern.
Die durchwegs aber auch im RAR oder Nahe und gefenstert gemessen werden. Da macht es auch Sinn, denn wie du ja auch bestätigst, über 400 wäre es sonst sinnlos. Klar das man da nicht mehrere verschiedene Glättungen je nach Oct. in einem Schrieb darstellt. Auch gehe ich davon aus, daß bei solchen Messungen auch bei geringerer Glättung kaum große Ausreißer zu sehen sein würden, die kommen ja erst durch den Raum.
Wenns um Raummessungen geht, dann sucht man sich die für Maßnahmen notwendige/ausreichend Glättung um Probleme und Auswirkungen von Gegenmaßnahmen beobachten zu können.
Für die abschließende Betrachtung glättet man dann wieder auf 1/3 um den Gesamtverlauf in einem Schrieb zu sehen. So ist zumindest mein Verständnis zu der Geschichte.
Also gerne nochmals ein Bsp. Messung nach Linearisierung per EQ, einmal Ohne Glättung und einmal mit 1/3. Ich finde für abschließende Betrachtung
liegt die 1/3 wesentlich näher an dem, was wir auch in der Lage sind zu hören.

 

Grüsse Gerd

Offline Ydope

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #19 am: 17. Okt. 2007, 13:44 »
Ich finde für abschließende Betrachtung
liegt die 1/3 wesentlich näher an dem, was wir auch in der Lage sind zu hören.

 

Hi Gerd.

Bleiben wir mal bei Raummessungen (und beim Bassbereich), denn darum gehts hier ja.
Nach der geglätteten Variante bewegt sich dein gesamter Bass innerhalb von +-2dB, ist also auf einem dermaßen perfekten Niveau, dass kaum noch Verbesserung denkbar ist. Wenn man den Bereich von 40 und 50 Hz per EQ noch um 1 dB absenken würde, wäre man schon bei einer Spanne von 3 dB, was ja fabelhafte Werte sind.
D.h. dein Bass klingt sensationell gut und man könnte ihn nur noch marginal verbessern? D.h. 90 Hz und 95 Hz hören sich gleich laut an? Natürlich nicht. Das Loch bei 95 Hz ist real existent. Wenn ein Stück eine Basslinie hat, die diesen Ton trifft, so ist er quasi nicht zu hören.
Einfach, da man in der Lage ist, weitaus mehr als nur 3 Töne pro Oktave zu unterscheiden, ist die geglättete Variante doch schon weiter weg von dem, was wir tatsächlich hören. Das Ohr kann die Tonhöhen viel feiner auflösen.

Der Bassbereich und der Rest sind zwei verschiedene Problemfelder. Im Bass alles wegzuglätten, nur damit man ihn besser gleichzeitg mit den Höhen auf einen Frequenzgraphen kriegt, kann ich auch nicht als Argument für Glättung nachvollziehen. Dann mache man hlat zwei Graphen.

Gruß

Offline gto

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #20 am: 17. Okt. 2007, 17:10 »
Wir reden einfach aneinander vorbei, zum arbeiten im Bassbereich nimmt doch jeder eine geringere Glättung, oder?
Und ja, wenn es dir wichtig ist, dann kann man die jeweils geforderte Glättung einstellen.
Mir gings ja darum zu ergründen warum die 1/3 Oct. sich als Darstellundsstandart eingebürgert hat und ich denke mit meinen Spekulationen nicht weit von der Realität zu sein.
Ich wage auch aufs heftigste zu bezweifeln, daß dir im Alltagsbetrieb eine so schmalbandige Senke wie die bei 95Hz je auffallen würde.
Ist ausserdem oft auch praxisfremd, weil man in der Realität oft eh kaum was gegen so schmalbandige Ausreisser tun kann.
Der FG is auch von einem Versuch wie weit man mit dem DEQ linearisieren kann und wie das dann klingt, ich höre nicht damit.
Soviel zur optischen Perfektion.:,010

Grüsse Gerd

Offline Ydope

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #21 am: 17. Okt. 2007, 18:48 »
Hi Gerd.

Mir gings ja darum zu ergründen warum die 1/3 Oct. sich als Darstellundsstandart eingebürgert hat und ich denke mit meinen Spekulationen nicht weit von der Realität zu sein.
Ah ok, habe das als Plädoyer für Glättung aufgefasst. Sorry.

Ich wage auch aufs heftigste zu bezweifeln, daß dir im Alltagsbetrieb eine so schmalbandige Senke wie die bei 95Hz je auffallen würde.
Ist ausserdem oft auch praxisfremd, weil man in der Realität oft eh kaum was gegen so schmalbandige Ausreisser tun kann.
Ob diese Absenkung stört, hängt stark von dem jeweiligen Stück ab, wenn bei dem entsprechenden Ton viel passiert, dann störts auch sehr. Welchem Ton das entspricht, kann man leicht ausrechnen. Wenn das Stück in diesem Ton gestimmt ist, dann wird mans deutlich merken..

So einen Ausreißer kann man aber durchaus bekämpfen, ein Beispiel:
Wenn er so schmal ist, ist er wahrscheinlich ein lambda/4-Fall und liegt an einer frühen Reflektion. Angenommen diese Reflexion reflektiert 100% der Frequenz dann ist das Loch eine Nullsenke (im vereinfachten Fall, dass die Lautstärke nicht mit dem zurückgelegten Schall abnimmt...). Wie hier schon mal erläutert, reicht es aber, die Reflexion um 25% leiser zu machen, damit aus der Nullsenke eine Senke auf -11 dB wird.
Das ist in der Praxis durchaus machbar und sicher besser als eine völlige Auslöschung.

Gruß
« Letzte Änderung: 17. Okt. 2007, 18:50 von Ydope »

Offline April Wine

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Re: Erste Gehversuche mit CARMA
« Antwort #22 am: 17. Okt. 2007, 20:38 »
Hi,
nur zur Info.
Momentane Hörsituation mit 1/12 Glättung.

Gruss